Rupnik versus Orbán

Dnes (v sobotu 19.prosince 2015) vyšly ve dvou denících dva zajímavé články/rozhovory.

1. Deník (na svých celostátních stránkách): Vítejte u nás, ale dodržujte naše podmínky (rozhovor Kateřiny Perknerové s politologem Jacquesem Rupnikem)

2. Lidové noviny (příloha Česká pozice): Evropa páchá sebevraždu (rozhovor Istvána Léko s maďarským premiérem Viktorem Orbánem)

3. Témata mnoha otázek byla velmi podobná a tak jsem se pokusil je „spárovat“ a položit vedle sebe odpovědi obou protagonistů na podobné otázky. Závěry si dělejte sami.

Já si dovolím jen jednu poznámku ke každému z nich:

Viktor Orbán je legitimně zvolený představitel Maďarska a o jeho identitě jistě není pochyb. Jak jsme žertovali za mých studentských časů ve švejkovském stylu, je to „Maďar z Maďarska“. Je jasné koho jménem hovoří.

Jacques Rupnik, jak se píše na vysvětlenou v dnešním Deníku u rozhovoru s ním, se narodil v Praze jako syn Francouzky a Slovince a žil v ČSSR do patnácti let. Vystudoval na Sorboně a Harvardu, byl redaktorem BBC a nyní je ředitelem výzkumu Centra pro mezinárodní studia na Sciences-Po v Paříži a profesorem na College of Europe v Brugách. Dva roky byl poradcem Václava Havla a sám sebe v článku prý označuje za „Francouze z Prahy“. Nic proti tomu. Ale nechápu tak úplně, kdo mu dal právo hovořit o ČR jako o „naší zemi“ (tedy i jeho zemi). Možná má státní příslušnost ČR? Kardinální otázka u něj zní : „Koho jménem hovoří?“. Pokud sám za sebe, je to O.K. Ale například jeho tvrzení, že v EU byly zrušeny hranice mezi státy je lež, která je možná jeho přáním. Já mám spíše pocit, že k nám je vyslán jako posila pro sluníčkáře, kterým se u nás zatím v souvislosti s připrchlíky
příliš nedaří.

Poznámka poslední: Oba rozhovory jsou obsáhlé a já jsem z nich vtrhl jen pasáže. Oba stojí za přečtení, jistě se brzy objeví někde na netu.

 

 

1. Lidové noviny:
   Zhruba před rokem jste varoval před migrační krizí, že se do Evropy povalí statisíce běženců a jednotlivé země omezí své hranice, za což vás tehdy někteří západní politici odsoudili..
   Orbán: Problém je, že se z evropské politiky vytratily úvahy zdravého rozumu. Evropská politická elita dnes sedí v takovém uzavřeném ideologickém obalu, který má jen mizivý vztah s realitou. To jsme viděli už před rokem, když se projevily první známky migrační krize. Nás, kdo jsme to sledovali z pohledu zdravého rozumu, bylo velmi málo.

Deník:

Jeden názorový proud tvrdí, že je tomu (nárazové vlně masové imigrace) třeba čelit účinnou obranou schengenských hranic, dodržováním dublinských dohod, přísnější registrací uprchlíků v hotspotech. Druhý míní, že Evropa jako celek to nezvládne a každý stát by\ se měl bránit sám, postavit ploty a vojáky na hranice. Co si myslíte vy?

Rupnik: Je to skutečně dilema. Pokud jsme zrušili hranice mezi unijními státy, musíme chránit tu společnou. Na tom schengenský princip stojí. V létě jsme ale zjistili, že to nefunguje. Řecko nápor nezvládá, do Itálie proudí spousta lidí a Německo dokonce běžence pozvalo k sobě, aniž by respektovalo Schengen. Tím se vyvolala hrozná nejistota a strach, z něhož těží populistické strany, Národní fronta Marine Le Penové, Švédští demokraté, dánští odpůrci unijní legislativy. Chceme-li udržet průchodnost vnitřních hranic jako jednu z největších vymožeností, musíme mít střeženou vnější hranici.

2. Lidové noviny:
   Báli se tito (západní mainsteramoví) politici nazvat (věci) pravým jménem? Z čeho podle vás tato kritika (vůči vám) pramení?
   Orbán: Rozřešení má podle mne hned několik vrstev. Za prvé je tu problém mainstreamové elity, která reaguje na každou novou věc ideologicky. Dostaví-li se migrační krize, pak poté, co „cizí je hezké“, „rozmanitost potěší“ a „tolerance je ušlechtilá věc“, reaguje okamžitě přístupně, přátelsky, ve znamení „Wilkommenskultur“ a neprobudí se v ní pud sebezáchovy, že z toho může být problém.
   Když se pak mainstreamová elita konfrontuje se skutečností a někdo řekne naopak „poslyšte, z toho bude malér“, potom mu na to neřekne, že nemá pravdu, a nezačne vypočítávat argumenty, ale odpoví mu: „Ty jsi rohatý pekelník, takže to, co říkáš, nemá cenu.“ Pak je tu ještě další důvod rozlícených kritik. Studie ukazují, že z přistěhovalců přicházejících do Evropy se poté, co dostali občanství, stali z více ne 85% voliči levice…
   Deník:
   Čím si vysvětlujete, že tento všemi sdílený požadavek (ochranu vnější evropské hranice) nejsou evropské elity schopny realizovat?
   Rupnik: Je to podvojnost evropského projektu. Máme sdílenou suverenitu, kdy se země eurozóny dělí o měnu nebo v případě Schengenu o hranice. Zároveň to není federace v klasickém smyslu, národní státy mají právo veta. Proto je Evropa pro většinu zemí tak pomalá a nudná, protože je to permanentní vyjednávání. Podle mě je ale zdlouhavé hledání kompromisů stokrát lepší než konflikty a svalnaté řeči vedoucí k použití síly. Evropa je pro mě mašina na vyrábění konsenzu a stačí, když jede. Teď například přichází nová polská vláda s tím, že společné hranice nechce. Všichni ostatní lomí rukama, protože je to urgentní požadavek, který nelze odložit. Když se to nevyřeší hned, je to pro evropskou politiku výbušnina.
3. Deník:
   (Jak se má chovat český státník)…
   Rupnik: …. Události na Ukrajině, v Sýrii, vývoj v Turecku či Řecku budou evropským kontinentem zmítat a politik musí vědět, zda se chce uzavřít do skořápky národního státu. Osobně bych před tím varoval. Představa, že budujeme kapitalismus v jedné zemi, je nesmysl.
   Jako třeba v Kaczynského Polsku?
   Tam trochu zapomínají, jak z toho (EU) těží. V minulém rozpočtu činily transfery z Bruselu do Polska kolem sta miliard eur. To nejsou zanedbatelné částky. Celá střední Evropa z tohoto projektu profituje. Buď si řekneme, že postavíme oponu a vrátíme se do minulosti, nebo se budeme podílet na celoevropském řešení.
   Lidové noviny:
   Na naší konferenci rovněž zazněl názor, že v Bruselu přistupují mnozí ke středoevropským zemím zhruba následovně: „Dostáváte od nás peníze, takže moc nemluvte do toho, co děláme.“ To se tedy nyní změní?
   Orbán: O tom, jak o nás přemýšlejí, se mimořádně urážlivě, ale přesně vyjádřil jeden z dřívějších francouzských prezidentů. V jedné důležité debatě nerozvážně prohlásil, že Středoevropané propásli možnost, aby byli ticho. To ukazuje jistou atitudu, nicméně podle mne jsme nyní dospěli ke konci tohoto období.
   Za všechno, co dostáváme, platíme. Kdyby dnes ekonomiky středoevropských zemí nepodávaly tak dobré výkony, v Evropské unii by nebyl ekonomický růst, nýbrž recese. Tyto země dobře začleňují zdroje, které jsou jim poskytovány, do svých ekonomik, dobře je využívají a právě my jsme dnes tažnou silou evropské ekonomiky. Tento náš výkon je to, čím se za zdroje, kterých můžeme využívat, odvděčujeme a odsluhujeme. Jsme si kvit a nemáme si co vyčítat.‘
   A to jsme vůbec nezmínili, jak velký podíl ze zisku plynul z našeho regionu za posledních více než 20 let do koncernů s centry v západní Evropě.
   Orbán: Skutečně, mezi těmi, kdo měli z našeho zotavení a dohánění vyspělých ekonomik užitek, jsou ve velkém počtu a velkou sumou zastoupeny zahraniční kapitálové skupiny.
4. Deník:
   Mohou spolu koexistovat lidé z tak odlišných civilizačních okruhů?‘
   Rupnik: Musíme se o to snažit a také si uvědomit, že většina uprchlíků z minulosti se bez potíží zařadila do většinové společnosti, pracují, jejich děti se vzdělávají. Pak je tu malá menšina, která se integrovat nechce….. Musíme jim zřetelně říct hned na začátku, že to jsou naše evropské hodnoty. A kdo se chce integrovat a žít tu s námi, musí je respektovat. Neříkám, že to stačí. K tomu se musí přidat vzdělávání, rychlé osvojení jazyka, zapojení do pracovního trhu…. Je to velký problém, ale recepty, které nabízejí lepenici, jsou naprosto ujeté. Zavření hranic ani vyhoštění muslimů nepřichází v úvahu. Na to zapomeňte.
   A zvládnou to Evropané?

Musejí……Sílu Evropy si vždy uvědomím na svých přednáškách v Číně, Japonsku či Americe, kde chtějí vědět, co nabízí Evropa jako celek. Krásným příkladem je nedávná konference o klimatu, kterou francouzská diplomacie úspěšně dotáhla do konce. To nebyla samozřejmost. Kjóto nebylo dodrženo, Kodaň bylo fiasko. Je to obrovský evropský úspěch, protože Evropané se sjednotili a přesvědčili všechny ostatní. V otázkách typu ochrany životního prostředí můžeme být prospěšní celému světu, který si občas myslí, že na řešení konfliktů stačí síla, ale Evropané věří i na jiné prostředky.

Lidové noviny:
Maďarsko bylo také mezi prvními, kdo protestoval proti rozdělování uprchlíků na základě kvót. Dnes už to vypadá, že proti kvótám je víc evropských států než těch, které s nimi souhlasí. Proč tento nápad odmítáte?
Orbán: I tady může pomoci zdravý rozum. O čem ty kvóty jsou? O tom, že nám chce někdo říkat, s kým máme žít. Podívám-li se na to z pohledu našeho osobního života, je dobře vidět, jak je tato myšlenka absurdní. Co by asi řekl pražský občan tomu, kdyby někdo rozhodoval, koho si musí pustit do bytu a s kým má žít? Nebo co by řeklo obyvatelstvo jakékoliv české vesnice, kdyby jim někdo řekl: My vám teď řekneme, kdo se sem nastěhuje.“
V měřítku národa je to stejně absurdní. Žádnému národnímu společenství není možní říkat zvenčí, že má žít s někým, s kým žít nechce. To jsou velké evropské záležitosti, které nejsou komplikované, jen těžké. Je těžké říct, pokud se člověk nechává vést zdravým rozumem, že způsob myšlení, který dnes dominuje u mnoha evropských vedoucích představitelů, je pro správnou organizaci života v Evropě nevhodný. Protože právě tomu faktu čelíme.

Jak vidíte budoucnost zemí, kde právě zmíněné paralelní společnosti (imigrantů) již vznikly?
Můj vztah k tomuto jevu nemá kritickou povahu, ale základ v suverenitě. Každá země má právo se rozhodnout, zda k sobě pustí skupinu obyvatel, které jsou pro ni odlišné, a zda si s nimi přeje žít a vzít na sebe všechny důsledky vzniku paralelních společností. Může se takto rozhodnout.
Pokud se Němci rozhodli, když k sobě vpustili Turky, byla to jejich věc. Když to samé udělali Francouzi s Araby, měli právo se tak rozhodnout. Na jednu věc však právo nemají: očekávat od nás, že uděláme to samé, protože to, jestli to chceme, je žu naše suverénní rozhodnutí.

My, Maďaři, to vůbec nechceme a máme právo nechtít, abychom se stali tím, čím oni. To musí akceptovat, stejně jako my akceptujeme jejich rozhodnutí. Pravdou také  samozřejmě je, že Evropa je naší společnou vlastí.
Právě proto mě naplňuje obavami, jak neustále roste poměr skupin neevropského původu. Je otázkou jednoduché matematické dedukce, že se tradiční evropská společnost ocitne v menšině. My Maďaři to nedopustíme.