Kde sú naše genetické korene


Z prác: doc. Vladimír Ferák, Katedra molekulárnej biológie, PF UK, Bratislava.

Minulý týždeň pán Bavor zverejnil príspevok „Co daly naše země Evropě a lidstvu“. Pani Jaa a pán Kchodl v diskusii rozvinuli debatu o genetike a o tom, odkiaľ naši predkovia prišli a čo sme vlastne zač. Keď som v 80-tych rokoch študoval, doc. Ferák už bol uznávaným odborníkom na humánnu genetiku a venoval sa tejto oblasti celý život. Prinášam preto niektoré zásadné závery z jeho prác a podobných výskumov zameraných na českú populáciu.

Z hodín biológie si zrejme pamätáte, že zárodok pri počatí dostane od každého rodiča kompletnú polovičnú sadu chromozómov a genotyp každého človeka sa kombinuje z génov obidvoch rodičov. Pri tomto procese sú však dve výnimky. Jedným je chromozóm Y, ktorý dostávajú len chlapci od otca a teda prechádza bez rekombinácie z jednej generácie na nasledujúcu.

Druhou výnimkou je DNA mitochondrií. Mitochondrie sú organely zárodočnej materskej bunky, ktoré majú vlastnú DNA a tieto sa pri oplodnení neprenášajú z otcovského organizmu. Mitochondrie máme všetci, ale len od matky.

Vďaka tomu, že sa tieto dve časti našej genetickej informácie menia iba mutáciami, ktoré sú veľmi zriedkavé, je možné odhadovať genetickú príbuznosť veľmi vzdialených populácií. Jednotlivé typické mutácie vedci systematizujú do haploskupín a celková genetická charakteristika jedinca sa nazýva haplotyp. Haplo- znamená polovičný, teda buď po materskej línii mitochondriálna DNA (mtDNA), alebo po otcovskej línii v Y-chromozóme. Pripomínam ešte, že mitochondriálny haplotyp je možné skúmať u oboch pohlaví, ale otcovskú líniu len u mužov, lebo ženy majú namiesto Y-chromozómu druhý X-chromozóm.

Haplotypy pomáhajú odhadovať, ako naši predkovia po Zemeguli migrovali. Napríklad haplotyp B je odvodený od haplotypu A tým, že obsahuje tú istú mutáciu ako A, ale aj ďalšiu navyše. Jednak to znamená, že haplotyp B vznikol neskôr ako A. Ak sa napríklad haplotyp A dnes nachádza prevažne v Afrike a haplotyp B v Ázii, je to dôkaz, že v čase medzi oboma mutáciami naši predkovia migrovali z Afriky do Ázie.

Ferák to ilustruje nasledujúcimi schémami:

ferak-obr-1 ferak-obr-2

Prekvapujúca veta, že Y-chromozómový Adam sa nestretol s mitochondriálnou Evou znamená toľko, že podľa genetických výskumov mužské a ženské genetické línie haplotypov nie sú časovo súbežné. U nás v strednej Európe sú mužské haplotypy recentnejšie ako ženské, to znamená (jednoducho povedané), že mladší migranti vytlačili pôvodné mužské gény, ale materská populácia ako celok je veľmi stará.

Ferák tvrdí, že „genetický pohľad na históriu osídľovania nášho územia – a vlastne celej Európy – je vo výraznom protiklade k tradičnému názoru, podľa ktorého má prevažná časť osídlenia Európy neolitický pôvod a potomci paleolitických lovcov a zberačov boli vytlačení postupujúcou neolitickou expanziou na západnú európsku perifériu, takže v strednej Európe sa s nimi už prakticky nestretneme. Zrejme neolitická expanzia predstavovala skôr šírenie neolitickej (poľnohospodárskej) kultúry, než šírenie génov a ich nositeľov – hoci aj k nemu samozrejme dochádzalo.“

  • „Genetické korene“ takmer 85 % slovenskej populácie siahajú do mladšieho paleolitu, t.j. do doby pred 20 až 50 tisíc rokmi. Inými slovami – genetika nemá dôkaz žiadnej diskontinuity v priebehu desiatok tisíc rokov, čo spochybňuje predstavy o „sťahovaní národov“, ktoré nám vštepovala škola.
  • Asi 10 % populácie má neolitický pôvod (pred 10 tis. rokmi – prišli s neolitickou poľnohospodárskou migračnou vlnou).
  • Iba zvyšných cca 5 % sú (asi) potomci neskorších migračných udalostí. Medzi ne treba počítať aj hypotetický „príchod Slovanov“ do karpatskej kotliny, ale aj z histórie známe príchody Avarov, Hunov a Maďarov. Všetky tieto migrácie zanechali stopu 5 % génov, a to približne rovnako populácii dnešného Slovenska aj Maďarska.
  • V Európe je malá korelácia medzi jazykovou a genetickou mapou: migrovali skôr kultúry ako ich nositelia. K tejto téze je pekným príkladom misia Cyrila a Metoda. Na Veľkú Moravu priniesla spisovný „starosloviensky“ jazyk a hlboko ovplyvnila našu kultúru, avšak geneticky sa v populácii pravdepodobne nijako neprejavila.

Ferákov záver: „Je teda celkom isté, že svojim genetickým zložením sa slovenská populácia v ničom podstatnom neodlišuje od ostatných európskych (predovšetkým stredoeurópskych) populácií. Slovákov z nás robí jazyk, kultúra a história – nie však naša DNA a naše gény. Tie sme zdedili po tých istých predkoch ako ostatní Európania – zväčša po predkoch, ktorí v Európe žili už v mladšej dobe kamennej. Tam, do obdobia pred desiatkami tisícročí, siahajú naše genetické korene.“

 

Podobnú štúdiu zverejnila aj česká spoločnosť Genomac, ktorá genetické analýzy vykonáva aj komerčne. Podľa jej výsledkov, zverejnených tu je Česká republika „genetickým stredom Európy“.

Hlavní výskumníci komentujú výsledky takto:

Mgr. Jan Zástěra, vedoucí projektu GenoGraf a hlavní autor článku říká: „Výsledky našeho výzkumu ukázaly, že Českou republiku a její obyvatelstvo je možné charakterizovat jako geografický a současně i genetický střed Evropy. Potvrdili jsme předchozí domněnku, že naše populace je rozdělena mezi dvě hlavní linie původu: Východoevropskou a Západoevropskou.“ ředitel společnosti Genomac RNDr. Marek Minárik k tomu dodává: „Musíme konstatovat, že klasický pohled na Čechy coby výhradně slovanský národ zcela neodpovídá realitě. Současně jsme vyvrátili i další klišé, když jsme experimentálně ověřili, že mezi mužskými obyvateli jednotlivých českých a moravských krajů nejsou z hlediska genetiky žádné měřitelné rozdíly.“

 

Zaujímavé informácie som tiež našiel na stránke genetickagenealogie.cz.

Z nej pripájam porovnanie relatívneho zastúpenia haplotypov mtDNA a chromozómu Y v populáciách strednej Európy.

ferak-obr-3

Z tohto prehľadu je vidieť, že haplotypy mtDNA sú nielen staršie ako haplotypy mužskej línie, ale sú aj oveľa homogénnejšie v celom stredoeurópskom priestore. Medzi mužskými líniami v jednotlivých krajinách sú väčšie rozdiely, ako medzi ženskými. Na druhej strane je očividná podobnosť relatívneho zastúpenia mužských haplotypov v populáciách ČR a Slovenska.

K jednotlivým písmenkám označujúcim hlavné haplotypy mtDNA som vo Ferákovej prednáške našiel pekný obrázok. Farebné škvrny na mape Európy označujú pravdepodobné miesta vzniku jednotlivých haplotypov.

ferak-obr-4

Výsledky týchto výskumov teda potvrdzujú, že my sme tu naozaj doma a dá sa povedať, že od nepamäti.

navajamm

Zdroje:

https://www.vedatechnika.sk/SK/VedaASpolocnost/NCPVaT/Documents/Veda%20v%20CENTRE%20-%20Geneticke%20korene%20slov%20populacie%20-Vladim%C3%ADr%20Fer%C3%A1k.pdf

http://www.genomac.cz/cz/vedecky-potvrzeno-ceska-republika-je-genetickym-stredem-evropy.php

http://www.genetickagenealogie.cz/novinky/populacni-data/rozlozeni-haploskupin-y-chromozomu-/

Reklamy
Příspěvek byl publikován v rubrice Navaja se štítky , , , , , . Můžete si uložit jeho odkaz mezi své oblíbené záložky.

84 reakcí na Kde sú naše genetické korene

  1. Hudec napsal:

    Vím toho o genetice pramálo, což je eufemismus pro to, že o ní vím úplný prd.
    Nicméně už před lety jsem si nechal u Genomacu udělat nějaký test. Nešlo o „otcovství“, jen tak 🙂 z plezíru.
    A oni mi našli nějaké geneticky příbuzné hlavně v Bělorusku, pár v USA a dva Jižní Americe a jednoho v Číně!
    To jsem z toho byl blázen. Byla v tom řeč o nějakých haploskupinách, což už dávno nevím co je. Někde to tu doma mám, ani nevím kde.

    • Berkowitz napsal:

      Dobrý den, pane Hudče.
      Já z opatrnosti raději na žádný podobný test (jak uvádíte) nepůjdu. Předem vím, že by ze mne udělali opici, jen váhám, do které skupiny opic bych byl zařazen, jestli třeba mezi gorily, chápany, makaky, etc.

      • Hudec napsal:

        Mě moje Labuť kdysi dávno říkala „hulman posvátný“. Měl k tomu i fotku toho onoho opičáka a moc ji to bavilo 🙂 .

  2. bob napsal:

    Hrozně zajímavý článek. Trochu (vzdáleně -tisíce let :-)) souvisí se zprávou o DNA Boženy Němcové.
    Rozhodně nechci konstatovat, že tato poznání jsou k ničemu. Naopak si myslím, že by bylo špatné. kdyby věda zkoumala jenom to, z čeho může být praktický užitek. To bychom nemuseli nosit módní oblečení……. nebo bychom jedli jenom granule, které obsahují vyváženě vše co potřebujeme, Nicméně přiznávám, že výše uvedené závěry neumím nějakým způsobem uchopit.
    Na závěr nekorektní otázka: Jak by tyto poznatky zamíchaly Norimberským zákonem?

    • NavajaMM napsal:

      Obávam sa, že veda je vždy oproti politike v podriadenom postavení. Ak sa politika mieša do vedy, nikdy z toho nevyjde nič užitočné (nemyslím veľké – napr. Manhattan).
      Norimberskými zákonmi by tieto poznatky asi neotriasli. Ak sa pozriete na grafy rozloženia haploskupín, tak zrejme by tieto poznatky v Ríši využili na sofistikovanejšiu rasovú selekciu. Haploskupinu R1b by zrejme vyhlásili za tú správnu árijskú a haploskupinu R1a by označili za nevhodnú „slovanskú“.
      Genetika nepatrí medzi ľahko stráviteľné vedy, dá sa preto tým ľahšie zneužiť.

      • LB napsal:

        Zajímavý článek. Genetika opravdu není snadná, což si připomenu vždycky, když se snažím přečíst Dawkinsovu Rieku z raja (mám jí slovensky, příjemný, útlý formát na cesty, dá se zastrčit do kapsy saka).
        Ještě jsem se ale nikdy nedostal přes druhou kapitolu, to je právě teorie „mitochondriální Evy“ a „ústředního předka“. Oba prý nepochybně existují, ale neví se jestli nejsou stejná osoba. Ale ú. p. je prý spíš muž. … Atd.

        V těchto marných pokusech mě utěšuje, že Dawkins tam vyvrací (snad) několik mylných chápání celé situace, přičemž jednomu z těch omylů prý podléhají i „poprední odborníci“.

        • NavajaMM napsal:

          Kedysi dávno som písal diplomovku o matematickom modelovaní evolúcie, takže som sa snažil preniknúť aj do tajov Genetiky. Dawkins ma spočiatku nadchol, ale dnes už ho veľmi nemusím. Je to prehnaný redukcionista. Gény totiž nie sú zďaleka všetko. Prirovnal by som ich ku kuchárskej knihe plnej zložitých receptov. Kuchárska kniha však z nikoho neurobila kuchára. Tie dôležité grify a cit sa musí naučiť od majstra.
          Napríklad náš kocúr. Matka ho nestihla naučiť, ako si má poradiť s ulovenou myšou. A tak hoci mal všetky lovecké zbrane a inštinkty, hoci naozaj lovil, neuživil by sa tým, lebo nevedel ulovenú myš „spracovať“. A tak ju len občas doniesol domov, aby prispel do spoločnej kuchyne.

          • LB napsal:

            Redukcionista – moje řeč. A navíc nedokázal napsat kap. 1 a 2 tak, abych jí pochopil. 😀

            Ale Sobecký gen jsem přečetl bez potíží; a je tam výborný popis „vězňova dilematu“.

          • kchodl napsal:

            „I Ty, Brute?“

            Sice jsem to nedělal jako diplomku – jen jsem několikrát dělal oponenta nebo vedoucího práce, psal na takové práce posudky, … ale zabýval jsem se také podobným modelováním – nebo naši zákazníci. Navíc děláme datová úložiště pro DNA sequencery nebo nastavujeme vysokorychlostní sítě pro takové přenosy, takže se s věcmi z této oblasti dost potkáváme.

            Používá se to i mimo genetiku jako takovou, protože pro mnohé problémy procedurální algoritmické řešení neexistuje nebo je moc složité nebo ho nikdo nezná – takže se to dělá podobně jako to udělala Špagetová obluda, a sice pustí se „Evoluce 1.0“ a průběžně se kouká, co z toho „vybublá za příšery“. Když to vypadá blbě, obludy se chcípnou a jede se znovu, s trošku jinými parametry, dokud to nevypadá jakž-takž k světu.

            Tak nějak to dělá Špageťák také, když je líný k „stvoření“, nechá to vykvasit samo, no když se mu to nelíbí, hodí po tom třeba meteorit jako po dinosaurech.
            🙂

            Říká se tomu „genetické algoritmy“, případně „evoluční algoritmy“. Používá se to v překvapujícím množství aplikací. Protože je to z podstaty paralelní proces, kvůli rychlosti se to pouští na grafických či výpočetních kartách.

            Před pár lety jsme takovou větší věc implementovali na superpočítači vybaveném kartami od AMD (ATI) a jelikož tehdy AMD pořád záplatovala ovladače a její vývojový systém měl snad miliardu chyb, byl to opravdový horor (dementní a podplacený managor zadavatele koupil do serverů AMD karty místo NVIDIA, protože byly levnější a ukecali ho a uplatili – s nikým se neporadil; normálně se tyto věci dělají na NVIDIA kartách Tesla s vývojovým systémem CUDA, to je „vědecký standard“ a není s tím nejmenší problém).

            To jsme tenkrát nikdo asi půl roku pořádně nespali, než jsme to dali dohromady. Dodnes, když slyším AMD/ATI Firepro, vidím rudě a chápu se baseballové hůlky, a pokud by mi prokličkoval nějaký obchodník s FirePro až do kanclu, asi bych ho rovnou zastřelil. I když nyní jsou nové standardy OpenCL a to prý AMD konečně funguje; a dokonce je překladač CUDA/OpenCL, nevěřím jim ani slovo. Naběhl jsem si na jejich vidle už dvakrát – jednou v bezpečnostní oblasti kolem akcelerace dekódování videa na jejich grafikách, podruhé s tímhle. 15 let lžou jako když tiskne, takže pochybuji, že se to nějakým zázrakem změní.

            Je to bezpochyby velmi zajímavá oblast.

            • NavajaMM napsal:

              Vyskytol som sa úplne na začiatku tohto všetkého. Diplomovku som robil ešte na diernych štítkoch. Čo vám budem rozprávať (že som mal limit na úlohu 5 minút a z toho 1/2 zabral preklad a linkovanie, vo výpočte mi prebehlo pár stoviek generácií… a zas dokola), budem to rozprávať svojim vnukom a nebudú mi veriť. 🙂
              Mňa skôr zaujímal ten biologický aspekt, než IT. Na tom mojom modeli sa napríklad dalo demonštrovať, ako rýchlo sa môžu vyvinúť rezistentné baktérie pri zlej aplikácii antibiotík.

              • kchodl napsal:

                Když se mě někdo ptá, jak dlouho dělám ICT, glosuji to příběhy, začínajícími: přiložil jsem do topeniště lopatu uhlí a čekal, až bude v kotli dost velký tlak páry, … aby to stačilo na start POS (Parní operační systém)… zatím všichni chápou, že jde jen o vtip, takže to není tak zlé…

                Chci tím říct, že děrnou pásku a děrné štítky jsem také ještě zažil, i když to bylo samozřejmě už hrozně zastaralé v té době, fungovalo to a normálně se to používalo. Ve škole a dokonce i v podnicích.

              • NavajaMM napsal:

                Takže ešte pamätáte aj ADT zo ZPA Čakovice? Kedysi to ešte riadilo Metro. 🙂

              • Bavor V. napsal:

                Ale dálnopis na děrnou pásku si už nepamatujete, že? Skvělá věcička. Text se naťukal na pásku a mohl ho psát i dvouprstý. Pak se to vložilo do dálnopisu a ta úžasná rychlost, které by nestačil ani mistr světa v psaní na stroji 😆

          • kchodl napsal:

            Dawkins je borec, protože i díky němu se nenechala věda ukřičet všemi možnými hovady – u nás nemáme ponětí, jak velké slovo mají v USA dementi z „kreativní vědy“. Stavějí všude „zdi, kam se „nesmí“: „Tohle udělal Bůh“. Kdyby nebylo Dawkinse, vědec, který použije k čemukoliv genetiku by byl roztrhán na kusy a rozsápán, neodvážil by se ani pípnout. Dělá vědě štít, a dělá ho obdivuhodně dobře.

            Takže odsuzovat ho, že je „přehnaný redukcionista“, je myslím nepřípadné. Není to tolik vědec, jako spíše špičkový a geniální popularizátor vědy. Jeho knihy udělaly ohromnou službu, nadchly pro vědu miliony lidí – kromě toho, že je to moc pěkná zábava, číst takové chytré a dobře napsané knihy.

            Jsou cenné i protože – možná že dokonce schválně – nejsou úplně bez chyb. Vyvolávají pochybnosti. Zvídavost. Touhu „vyvrátit Dawkinse“.
            🙂

            S vaším domácím kocourem (tedy ohledně kocoura, který vás nechává bydlet ve svém domě a milostivě vám dovoluje ho krmit atd.), kdo ví. Možná sežrat myš umí velmi dobře, jenom mu prostě nechutná, nebaví ho po jídle zvracet ty nestravitelné kusy – kosti, tlapky a myší kožíšek – a raději se kulturně, jako pořádný domácí kocour, nažere luxusního kočičího žrádla od lidí. Nakonec, proto si vás vydržuje.
            😀

            Alespoň kocour, co se stará o nás, ten myši, ptáky, veverky, … a dokonce potkany žrát umí, ale kočičí masové konzervy nebo olejovky v tomatě, to je lepší. Je to labužník a epikurejec, ne že by to neuměl.

            • Bavor V. napsal:

              Ohledně koček plně souhlasím. Mají to v sobě a občas se do myši i pustí. Vím to podle pozůstatků, které buď nechtěly nebo nestihly (nevím). Zato konzervička či ještě lépe kapsička… to je pochoutka 🙂

          • blbíš napsal:

            … že maminka NavajovaMM kocúra mu nestačila předat vlohy na zpracování myší?

            No a co!

            Ač nám předkové zanechali vlohy a nepřeberný zkušenosti = doslova manuál k životu, podívejte se, jak jsme to všechno dokázali zužitkovat a naložit s tím!!!

            Kocúr by dopadl úplně stejně, jako mnozí mezi náma, neb se doslova neuživí bez námi poskytovanýho Whiskasu či předkousaných konzerv!!!

            • NavajaMM napsal:

              Ono je to ešte o niečo zložitejšie. Mačky sú rodinne založené tvory (na rozdiel od psov, čo sa snažia zaradiť do svorky). Náš kocúr spoznal, že patrí do rodiny, vybadal zvyky a prispôsobil sa. Neznášal drobné vtáctvo, rozčuľovali ho, no potom rezignoval, keď sa ho prestali báť, lebo zistili, že im za sklom neublíži. Nakoniec nám chodil oznamovať, že prišli a že im treba nasypať do kŕmidla.

  3. Bavor V. napsal:

    Ve prospěch stěhování „kultury“ tak trochu vypovídá i kniha E.Štorcha, U veliké řeky, kde v jedné z kapitol přichází na hradiště kupci a přinášejí novinku – měděnou jehlu, která se oproti kostěné nezlomí.
    A pak v podvečer doplním téma jedním „vědeckým“ pojednáním o tom, proč jsme tady doma odnepaměti. Trošku to berte s nadhledem, ale v mnohém by to mohlo mít pravdu. Ostatně jsem to Navajovi slíbil a povedlo se… 🙂

  4. jaa napsal:

    No já tu genetiku v souvislosti s „kořeny“ beru s rezervou. Ono se mohlo docela dobře stát, že se trefili do oblasti, kam se zatoulali nějací – vyhnaní z kmene nebo „turisté“ a zaplevelili to potomstvem. A ta firma co zkoumala Genomac a její dotátoři… hmm spíš mi to evokuje “ účel světí prostředky“…. a kdo ví porč.

    • NavajaMM napsal:

      Áno, zdravá skepsa je vždy na mieste, keď ide o nové poznatky. Mohlo sa „docela dobře stát“, že doterajšie výskumy sú vychýlené nejakou metodickou chybou, lenže pravdepodobnosť tejto možnosti sa blíži pravdepodobnosti, že tento týždeň vyhráte v lotérii jackpot.
      Dôležité posolstvo je, že genetika zatiaľ nenašla dôkaz udalosti „praotec Čech“, naopak, výskyt takej bytosti v Čechách je momentálne menej pravdepodobný ako výskyt vodníkov a rusaliek.

  5. Hudec napsal:

    Mě se líbí, že navajaMM připomíná genetickou pomíchanost v Česku/Bohemii.
    Už dávno, někdy před čtyřiceti lety, dlouho před „keltskou módou“ v Čechách jsem se opájel myšlenkou, kterak jsme my kolem Katovické hory pozůstatky keltského osídlení na tom oppidu, což doufám i pana Bavora zaujme. Ostatně i to oblíbené „pálení ohňů“ v patřičný den poukazuje na někde v pod/nevědomí zasuté keltské zvyky.
    Genomac s mými „příbuznými“ (viz výše) mě osobně sice poněkud diskvalifikoval z takové množiny, ale dnešní text mě zase dodal důvěry v moji teorii.
    Trochu to připomíná to dnes už oblíbené přirovnání o „slupkách cibule“. Někdo tu kdysi byl/první přišel, a pak se jeho geny „obalovaly“ dalšími a dalšími genetickými vrstvami . Keltskou divokost zaobalila nejdřív germánská úpornost a potom slovanská pohodlnost. Něco přidali různí žoldáci (jak píše nejklasičtější klasik, znásilňování dívek cizího plemene je nejlepší prostředek proti degeneraci) a teď jsme z toho my. No, když tak mrknu do zrcadla – žádná sláva. Ale třeba nás ti noví připrchlíci vylepší…. Pokud se dáme!

    • Hudec napsal:

      Pardon, hrubka hned v prvním slově …. „Mně se líbí…“ a další „..text mně dodal důvěry…“
      Nějak „mi“ to dneska nejde….

    • kchodl napsal:

      Je docela dost věcí, které nemáme společného s bezprostředními sousedy a naopak máme společné s keltskými národy, to se nedá popřít. Stejně jako další podobné souvislosti.

      Což mě vede k opatrnosti a skepsi, ohledně těchto vědeckých výsledků. Přijde mi totiž, že nejsou v úplném souladu se skutečností. Nesoulad „teorie a experimentu“ se nedá zaplácnout jen nějakými „kulturními vlivy“, které působí bez ohledu na genetický základ.

  6. Hudec napsal:

    Moc se omlouvám, že zasviňuji dnešní opravdu zajímavé diskusní téma, ale prostě mi to nedá.
    Blíží se volby a tak korouhvičky obracejí, neb začínají chápat, že národ už je opravdu nasrán:

    http://zpravy.idnes.cz/chvojka-chce-zrusit-hate-free-djn-/domaci.aspx?c=A170206_100020_domaci_zt

    • Jethro napsal:

      Když už jsme v těch OT, tak si přidám. Ne, že bych o genetice nic nevěděl, ale moc toho není. Zatím jsem ještě nedošel k myšlence, že by při mém pátrání po předcích mohla být informace o tom, že někdy v xy století přišli z Číny, nějak užitečná nebo obohacující.

      Jo, k tomu OT: nešťastnou shodou okolností jsem si při obědě pustil jejich ČT24 a on tam „brífing“ nějakého divného chlapa. Chvilku poslouchám a nevěřím, pak poslouchám s čím dál větším zájmem. Většího magora jsem v televizi ještě neslyšel a to mu dali v přímém přenosu dobrých 15 minut. Kdo z nás to má?
      No, on to pan hejtman z Olomóca. Způsob vyjadřování polohňupa s komplexem geniálnosti, kecy o tom, jak „oni“ i kvůli vzrůstu trpí napoleonským komplexem, jak „oni“ – „ten člověk“ – „Jak se řekne slušně kreatura“ – mají hlášku z filmu s Al Pacinem, co jim někdo napsal, protože „ten člověk“ se dívá maximálně na majora zemana…
      A „já se zatím jen trošku zlobím, až se naštvu uvidíte vzteklého lva … oni neví, co otevřeli, já vím, že někteří vědí, co ví jiní … a netuší s čím si zahrávají“.

      Pokud to někde najdete v archivu, vřele doporučuji. Ten chlap se chová a vyjadřuje jako psychopat a na tom postu patrně už dávno neměl co dělat…
      Ale pro ČT dobrý, je to proti Babišovi, tak přímý přenos brífingu namyšleného hňupa.

      • bob napsal:

        Asi nějaká genetická výjimka, která nepatří do naší kotliny…
        Chtělo by to odebrat mu DNA a poslat ho kam patří….

    • kchodl napsal:

      Možná spíš pochopili, že ta kampaň se sama stala „nosičem antikampaně“.

      Lidé z toho mají srandu a vymýšlejí si na to vtipy a různé montáže, koláže, z těch režírovaných fotek s různými kozomrdy sestavují komixy, namlouvají k tomu videa a tak dále. Je to děsná sranda.

      Ve své podstatě to lidskoprávní ministerstvo financuje velice efektivní kampaň proti kozomrdům, která má všechna pro: je zábavná, kreativní, odbojová, virální.

      Zdá se, že nějaká banda blbů přenesla západní kampaň k nám, ale tady jsou lidé velmi švejkovští a ze všeho si okamžitě udělají legraci.

      Že by šli do sebe, „protože národ je nasrán“, to pochybuji. Tak chytří a realističtí nejsou.

  7. bob napsal:

    Stejně by mě asi bavilo se něčím takovým živit. Musí to být vzrušující, až dobrodružné…
    Jenomže to bych se musel líp učit…:-))))

  8. jaa napsal:

    Taky něco MT 🙂 někdo mi to při mých lapáliích se zbrusu novou tiskárnou prorokoval, že vyhodit staré železo a pořídit nové – vlastně naopak. Mno já jen, jestli to měl z vlastních zkušeností nebo prostě trefil kozla nevím, ale dík, že mne na tuhletu eventualitu připravil a začala jsem uvažovat jináč. Holt sedm let je sedm let…
    Akorát tak trochu dotaz – můžu si dovolit připojit starý jako další hardwér/?flešku?/ prostě zdvojit ? , než ledacos přesunu??? Dá se to vůbec? Nebo zase přeceňuji možnosti slavné techniky???

    • Jethro napsal:

      Jsem mírně pokročilý ajťák a můj názor je, že do nového stroje je potřeba jednorázově přesunout veškerá stará data a pak si s nimi dle potřeby hrát, třídit, uklízet, prostě dát ten bordel posledních let trošku do pořádku.
      Ten přesun by měl být triviální – spousta lidí má data na extra disku nebo v extra složce, pak ještě oblíbené „Dokumenty“ co nemám rád a pak ještě řada exotů ukládá vesele „na plochu“.
      Kapacity disků nových soustruhů jsou tak závratné, že ten adresář „Data ze starého pecka“ zabere jen zlomek.
      Jedna praktická rada: Čím novější comp, tím větší jistota, že se nejpozději po záruce rozpadne, mnohdy i dříve. V záruce vám vymění disk, ale data … sorry.

      • jaa napsal:

        Hmm a co tak, tedy jde-li to – nechat starý /přes USB / připojený nafurt jako další ?,,, V mém věku už s tím víc čarovat … mno, nevím, nevím.

        • jaa napsal:

          já totiž nedám dopusti na komandér, takže jakžtakž….?srovnané?

        • Jethro napsal:

          Pak mi uniká smysl. Pokud je riziko, že se starý rozpadne, je nutné přestěhovat data co nejdříve a všechna. Jinak o ně stejně časem přijdete.
          Propojít dva compy samozřejmě jde, než USB, volil bych standardní síť, ale přijde mi to jako řešení pro připojení nové tiskárny ke starému pecku. Něco jako zapřáhnout nové auto za staré, protože má vzadu tu novou kouli, co potřebuju na nový vozík…

          • jaa napsal:

            No „mylej“zlatej ? smysl? no to je, když si léty vypilováváte systém Vám vyhovující, který dokážete používat i potmě a využívat všech jeho možností. Systém fungující, který Vás někdo nutí opustit.Patřím do generace, co se snažila jít dál a dál, nikoliv přeskakovatz a na k pak b pak… kdoví co. Jen aby to stávající nefungovalo a byl důvod kupovat nové a další. V touze po zisku a taky díky „mladým, ajťákům“ neznalým souvislostí, vítajícím furt každou změšnum jen když se něco děje – co na tom že to de fakto škodí. ale pokusit se nějak přenést do bedny nové, protože nějací deb.lové v touze po many many vymýšlí ftákoviny, tak nějak – ne aby se rozvíjelo ale aby se muselo furt fšecko kupovat nové a nové. .
            Proč si myslíte že jsou „problémy“ s voknana 10… to měl zase někdo „vidění“, někdo byl mystr, narval tom co jej napadlo a proto jsou s nimi potíže. Navíc tam museli vpašovat to špionské centrum, co umožňuje sledovat koho se zachce. To byl ten pra důvod, proč se neujal Linux – právě kvůli tomu sledováání .. No a já patřím do gebnerace, naštěstí“ která to vodění na špagátě vadí a docela dost…
            No jestli to nevíte, tak jádro Androida je tvořeno právě LINUXEM a proto jste/jsme všichni sledovatelní….
            tož tak

            • Jethro napsal:

              Lituji, nerozumím. Měl jsem zato, že vás k výměně donutila nová tiskárna. Přednáška o W10 a šmírování – fakt nerozumím. Škoda.
              Pokud starý PC vyhovoval a fungoval, proč měnit? Nejede USB tiskárna? Není ovladač?
              Jo a na přímé propojení bez krabičky potřebujete křížený UTP kabel, ne přímý. Rychlost ale bude s ohledem na starý comp do 100Mbit.

            • jaa napsal:

              Tak nějak nám tu 10 vysvětloval jeden pán na školení.- Tedy pokud jsem špatně nerozuměla. On to dával jako vzor „ochrany a pomoci“.- A já na tohleto taknějak nevěřím. I KdYž je faakt, že mnohé mi dává za pravdu, ony ty prográmky… a to neustáílé vnucování 10 tak nějak prudí.kruciš.. asi už jsem na ni alergická…kde jsou ta zlatá devadesátá. Kdy nic nebylo problémem.

        • oh napsal:

          Za určitých okolností lze. Ale, chcete to provozovat na notebooku nebo na stolním počítadle?

        • Ahele napsal:

          Pokud jste investovala nebo hodláte investovat do nového PC, pak přidejte ještě něco málo a zakupte externí pevný disk. Něco kolem 1500 Kč i méně (nejedná se o flešku). Ten nejprve připojte ke starému a zálohujte všechno na čem vám záleží. Poté připojte k novému PC a zkopírujte zálohu na nový. Externí PD se vám vyplatí napořád, protože na něj můžete průběžně zálohovat. Pak pokud se vám položí PD na i ,nedejbože, novém máte stále všechno ještě jednou na EPD.
          Např. https://www.electroworld.cz/externi-pevne-disky?gclid=CPvd8vaK_NECFesK0wodKWsP_w

  9. kchodl napsal:

    Skvělý článek.

    Nicméně, jsem k tomu velmi skeptický. 3 důvody:

    1. Není to věda. Jde jen o interpetaci kusu DNA. Nevěřím genetikům, viděl jsem jich profesně dost na to, abych mohl posoudit, že většinou nemají dost erudice, znalostí z teorie informace, pečlivosti, logického myšlení, a velmi často ani vědecké či lidské poctivosti. Už vůbec nevěřím genetikům, kteří nemají konkrétní experimentální výsledek, třeba že rostlina vyroste vyšší nebo baktérie svítí, protože má v sobě gen světlušky – protože co prověří hypotézu/teorii? Jen experiment. Tohle prověřit nelze, nelze to ani vyvrátit, takže podle Poppera to není věda. Jde jen o interpretaci kusu DNA, a ta může být úplně chybná.
    2. Příliš politicky vyhovující výsledky. Dokonce ve dvou úrovních
    a) všichni lidé jsou ze stejných pramatek a praotců, lidstvo vzniklo v Africe, přemigrovalo do celého světa, „jsme jedné krve, ty i já“, hurá černoušku, eskymáku, žluťáku, indiáne, cigáne, bílej ďáble, … United colors of beneton NewWorldOrder.
    b) milé děti, všichni lidičkové v Evropě jsou úplně, ale úúúplňoučce stejní. Vědci to říkají. Takže, co myslíte, co kdybychom všechny ty malé státečky zrušili a spojili se v jedné skvělé, moudré, společné Uhniji? Požádejte o to doma tatínky a maminky.
    3. Rozpor s praxí. Nezdá se mi, že různé afinity mezi i dosti vzdálenými národy, třeba Čechy, Iry, Skoty, Bretoňci, Slovany… pramení jen z kulturních memů a nemají i genové pozadí. Pálíme ohně, rozjíždí nás stejná muzika a rytmy, je tady spousta různých malých podobností, … a je jich příliš mnoho, aby to byla jen náhoda.

    Zkrátka, nevím a nelíbi se mi to.

    Ne ty výsledky, ty jsou vlastně hezké – báje o Praotci Čechovi je určitě obrozenecký mýtus (a krásný), stejně jako většina bájí německých, britských, severských, … spáchali jejich romantičtí spisovatelé, aby se národně vyrovnali starým Řekům a Římanům nebo svým sousedům.

    Stěhování národů mi sice přijde ještě více přitažené za vlasy než tento „důkaz nestěhování národů“, ale to neznamená, že k výbojům a rozširování národů mimo své hranice nedocházelo.

    Proč to v těch výzkumech není téměř vidět? Většinou to totiž je tak, že když nějaký národ vyhraje, poražený musí umřít nebo odejít. Muži vyvražděni, ženy znásilněny. Pokojné „převzetí“, jak to ukazují tyto výzkumy, je podle mého jen sluníčkovská představa nějakého ychtyla.

    Žádný tvor se nechová tak, že nechá žít na svém území cizí agresivní druh a „budou se kamarádit na facebooku“. Jakmile je „stisknuta genetická spoušť“, tedy když území zaplaví více než 5% cizinců, jsou vyvražděni domácími – k žádnému mísení nedochází. Mísení se týká jen jednotlivců, ti jsou tolerováni, ale jakmile to překročí jistou mez, končí to vyhnáním nebo vyvražděním. Důkazů je o tom až příliš mnoho, z lidské historie. Všechny experimenty s živými tvory končí tímto vysledkem: vyhnání/vyvraždění. Žádná koexistence.

    • kchodl napsal:

      Jelikož DNA nerozumíme, neznáme procesor a jeho „strojový kód“, neznáme mechanismus „továren“ v buňce, … nevíme prostě skoro nic.
      Nevíme, proč je v DNA tolik „nepoužívaných částí“ nebo „odpadu“…

      Výše uvedené hypotézy o migraci, používající haploskupiny, jsou jen interpretací. Takových lze najít mnoho. Jelikož DNA nerozumíme, nedokážeme posoudit, která z nich je správná.

      Například, mohlo to být i takto:
      Na Zemi přistála loď se zákeřnými emzáky, a ti si zahráli oblíbenou zákeřně-emzáckou hru „Vylepšená vopice“. Odchytili opičáky, zapnuli své počítače a DNA přístroje a jali se soutěžit.
      1. emzák vyrobil negra a do komentářové oblasti DNA napsal „Negr“.
      2. emzák vyrobil arabáče a do … napsal „Arabáč, určitě bude lepší než ten blbý černý Negr mého kolegy“
      3. emzák vyrobil bílého ďábla a do … napsal „Běloch, ten tomu Arabáčovi i Negrovi natrhne ve všem prdel“
      4. emzák vyrobil …

      Pak emzáci vysadili své vylepšené opice, do Afriky, Mezopotámie, Evropy, … za čas se zastaví posoudít, kdo vyhrál.

      Asi tak za 50 tisíc let se banda čerpačů grantů maskovaná za genetiky rozhodla trochu zbohatnout a protože našla v DNA určité skupiny genů (znaků), tak z toho výše popsaného pojala úžasnou teorii o migraci. Ačkoliv dobře věděli, že to lze interpretovat asi tak milion dalšími způsoby, chytře usoudili, že tohle se bude moc libít a někdo to moc pěkně zacáluje. Proběhlo to přesně takhle:

      1. pavědátor chytil negra a v jeho DNA našel řetězec „Negr“.
      2. pavědátor chytil arabáče a v jeho DNA našel „Arabáč Negr“
      3. pavědátor chytil bílého rasistu a jeho DNA našel „Běloch Arabáč Negr“

      Dali hlavy dohromady a usoudili, že to je všechno tím, že všichni měli společné předky. Ti žili v Africe, protože všichni mají v DNA „Negr“.
      Pak došlo k migraci.
      První došli do Mezopotámie, protože mají v DNA „Arabáč Negr“.
      Pak do Evropy, via Mezopotamie, protože mají v DNA „Běloch Arabáč Negr“.

      OK, můžete mít technické námitky, ale pořád je to tak. že ve skutečnosti nevíme, co části DNA kódují a jak. Interpretace je nejasná.

      • NavajaMM napsal:

        Replikácia DNA je čiste mechanický proces a žiadne kúzla. Je to ako sekvenčné čítanie informácií bajt po bajte z pásky a vytváranie identickej kópie na vedľajšiu pásku. Vôbec nemusíme vedieť, čo je v tých reťazcoch DNA zapísané, aby sme s DNA mohli pracovať ako Ferák.
        Tými negrami, to sa už len snažíte strašiť tých, čo tomu nerozumejú. 😉

        • kchodl napsal:

          To vím, ale to není odpověď.
          Člověk ve své DNA nemá kompletní genealogii, tj. DNA verze všech svých předků.
          Proč se určité haploskupiny zachovají a proč jiné ne?

          Chci tím říci, že „jako Ferák“ můžete – bez znalosti, co je v DNA co – pracovat jen mezi pár generacemi, ale ne tímto způsobem.

          Další věc je, že z časových a kapacitních důvodů se nikdy neporovnává celá DNA, jen určité části, podle určitých markantů. Tak často vznikají nesmysly – třeba se stalo, v USA, že kriminalisté porovnávali jen málo znaků v DNA, ale podle tehdejších znalostí a matematického modelu si mysleli, že to bude unikátní. Jenže nebylo. Do kriminálu nebo na popravu tak šlo několik tisíc lidí nevinně – zjistilo se to až po asi 10-ti letech, od té doby se DNA testy dělají na základě shody více znaků.

          Mezi vědou a pavědou je velmi úzká mez, ďábel je ukryt v detailu.
          Nejsem samozřejmě odborník na genetiku, aby mohl celý tento výzkum regulérně vědecky oponovat, ani to nejde touto formou blogu, jen vyjadřuji pochybnosti. Důvody 1-3.

          A nikoho se strašit nesnažím. Politicky nekorektně používám slovo Negr, protože jsem poslední dobou stálou obětí protibílého rasismu, takže toto je můj způsob protestu.

          • NavajaMM napsal:

            Skúsim ešte jeden pokus, dúfam, že bude posledný. Y-chromozóm je ako priezvisko, ktoré zdedíte po otcovi. Áno, je to príšerne dlhé priezvisko, ale máte ho rovnaké ako váš otec aj vaši synovia. Keby nebolo mutácií (t.j. náhodných chýb) mali by sme všetci chlapi na Zemi rovnaké priezvisko (Y-chromozóm). Môžete tomu neveriť, môžete pochybovať. Ale je to tak.
            Celá veda okolo haplotypov funguje na jednoduchej veci – čím sú dva Y-chromozómy podobnejšie (čím podobnejšie priezvisko), tým bližšie v genealogickom strome (merané počtom generácií) je spoločný predok.

            mtDNA funguje analogicky v ženskej línii.
            Keďže sa tieto časti DNA nikdy nemiešajú medzi mužmi a ženami, neuplatňuje sa tu nič z toho, čím ste sa pokúšali robiť z toho vedu. Vo vašom príklade, keby emzáci zapísali neger, arabáč, beloch na Y-chromozóm na rôznych miestach na Zemi, táto informácia sa nikdy nedostane na Y-chromozóm ich potomkov v kombinácii. Z dvoch spermií sa totiž ešte nikdy nevyvinul plod. Práve preto sú homosexuálne manželstvá neplodné a biologicky nezmyselné. „It’s biology, stupid.“

            • kchodl napsal:

              Vy jste to vůbec nepochopil. Přečtěte si to ještě jednou.
              Nebo to pochopit vůbec nechcete, to je další možnost.
              🙂

              • NavajaMM napsal:

                OK, prečítam a zajtra sa k tomu vrátim a vás poprosím o to isté, prečítajte si to ešte raz. Na dnes už dobrú a dík za pokec…

              • kchodl napsal:

                Nápověda: filtrace slov v počátečními velkými písmeny (z komentářů v DNA).
                Víte, když někoho považujete za blba, většinou se nakonec ukáže, že blb jste Vy.

                Nebo si vážně myslíte, že jsem idiot a nevím, že ze dvou spermií nový jedinec nevznikne?
                Proč takové věci vůbec píšete? „It’s stupidity, stupid“.

              • blbíš napsal:

                … brzděte, příteli, nerad bych s hrůzou skončil zase u archivů StB. Když nemáte bezpečnostní záklopku na popuštění páry, tak se na nějakou chvíli odmlčte. Vychladlej kotel nic nepodpálí, dá se jen znovu roztopit a k užitku všech vyhřívat okolí. Věřte, že mnozí zde mají teplo vod Vás rádi, tak to nehroťte. NavajaMM je můj slovenskej přítel a vím, že je na hony vzdálen něčemu, z čeho ho podezříváte a jasně napsal, že zítra budete moudřejší a já to jen podepisuju. Už jsem starej na to, abych dospěláky napomínal, dyť je to jako v tý naší hospodě, taky furt jen blbej boj o velký kulovaný!

                Ale odpouštím vám, protože se mi právě narodilo čtvrtý vnouče, sakra dlouho očekávanej kluk. Jak důležitý pro mě mít Filipa, tak mi to, kurva, nekažte!!! 😀

              • NavajaMM napsal:

                Slovo stupid bolo súčasťou parafrázy toho slávneho výroku Clintona. Nemyslel som tým, že Vás považujem za hlupáka, len to, že biológia nie je ekonómia a nemôžeme si s ňou robiť, čo chceme, prosto nepustí. Nepredpokladal som, že Vás to urazí, ale ak sa stalo, tak sa, prosím, ospravedlňujem.

              • kchodl napsal:

                Pane NavajaMM,

                vím odkud ta fráze je, to si buďte jistý. Je mi jasné, že jste mé námitky vzal převážně tak, že kritizuji Váš článek, se kterým jste si dal určitě hodně práce a bral jste to jako osobní napadení – pocitům se člověk nevyhne, znám to dobře sám – takže jste vypěnil.

                Ale tak to samozřejmě není. Jen jsem napsal, že výkladů výskytu haplotypů může být více, napřiklad – v legrační rovině – jak jsem „angažoval emzáky“: čeho jste si nevšiml, že emzáci haplotypy umístitli do DNA už od začátku, takže žádné „spermie+spermie“ rozmnožování nebylo. Prostě běloch měl v DNA od počátku „Běloch Arabáč Negr“ zapsáno a k žádné migraci z Afriky nedošlo, ani ke křížení.

                Vždy když vidím, jak výsledek vědeckého výzkumu velmi přesně sedí s politickým zadáním – což je zrovna tento případ – je to velmi podezřelé. Historie vědy je plná takových věcí, které se ukázaly jako omyl, případně přímý podvod nebo záměrná slepota.

                Jsem si docela jistý, že až technologie pokročí a čtení DNA se zlevní, takže bude možné i pro běžné výzkumy tohoto typu číst mnohem větší úseky – optimálně všechno – pak bude nutné mnoho hypotéz či teorií, dnes braných jako jako potvrzené, úplně přepracovat.

                Motivem, proč jsem napsal, co jsem napsal, nebylo Vás vyprudit, jak si možná myslíte, ale spíše položit otázky a probudit zvídavost. A upozornit ostatní, že na místě je skepse – což je na místě vždy.

                Také je pravda, že tento výzkum nesplňuje Popperova kritéria (námitka č. 1) – jenže to je z mé strany laciný argument, to přiznávám, protože taková kritérie dnes nesplňuje značná část „vědy“, například Teorie strun, ta je nefalzifikovatelná, protože nemáme takové energie, abychom mohli provést experiment a teorii případně vyvrátit. Takových věcí je dnes ve vědě plno, v tom není evoluční genetika osamocená.

                Ostatně, jak říkají sami genetici – ti chytří – genetika je pro genetiky příliš složitá (parafráze slavného aforismu o fyzice, řečeného matematikem, pochopitelně). A co si budeme povídat, dnes biologii/genetiku nedělají právě ti nejchytřejší lidé, které lidstvo má. Navíc je věda silně ničena zdivočelým grantovým systémem, kdy je hlavní politická vhodnost výsledků a PR.

                Tím bych to z mé strany viděl za uzavřené.

              • NavajaMM napsal:

                Pane kchodl, budem rešpektovať Váš návrh na prímerie a zastavenie paľby.
                Len na vysvetlenie, vypenil som nie preto, že by sa ma Vaše argumenty dotkli osobne, ale preto, že ste použili bez výberu všetky výhrady, ktoré máte voči genetike. Nechcem ich vyvracať, mnohé sú oprávnené, v mnohom máte pravdu. Tragédia však je, že väčšina z Vašich argumentov nie je relevantná v tomto konkrétnom odbornom kontexte.
                Žiaľ, väčšina našich čitateľov tiež nie je schopná rozoznať, ktoré argumenty nie sú relevantné, takže náš spor by len prerástol do osobnej roviny. Nikto by z toho nemal prínos.
                Akceptujem, že si o téme článku myslíte niečo iné a netrvám na tom, aby sa teraz hneď rozhodlo, kto má pravdu. To berte z mojej strany ako jednostranné okamžité zastavenie paľby, nie ako kapituláciu. 🙂

              • kchodl napsal:

                Dtto.

    • NavajaMM napsal:

      Svieži príspevok, ale mám pár vecných poznámok:
      Ad 1: Tieto výsledky nie sú celou genetikou. Presne táto vec s haplotypmi je najviac podobná tomu, čo prebieha v IT. Haplotypy nie sú gény. Vlastne ani nevieme, ako sa navonok prejavujú. Taká je však väčšina kódových sekvencií v DNA. Tieto zistenia sú založené na mutáciách, ktoré keď raz vzniknú, sa ďalej odovzdávajú potomstvu, alebo zmiznú, keď celé potomstvo vyhynie. Je v tom exaktná veda v tom, že postupnosť pribúdania mutácií v jednom reťazci DNA sa dá sledovať chronologicky. Nie je možné, aby vznikli dve mutácie súčasne, ani nie je možné, aby sa skrížili dvaja Y-jedinci s dvomi rôznymi mutáciami (mtDNA detto).

      Ad 2: Ako sranda fajn, ale inak to nejde. „It’s biology, stupid.“ Toto platí nielen u ľudí, ale u všetkých živočíšnych druhov. Všetci jedinci jedného druhu majú spoločných predkov. Veď ste to čítali už od Dawkinsa.

      Ad 3: Toto zdanie pramení z nepredstaviteľnej dĺžky času. Pánovi Hudcovi je prakticky jedno, čo sa dialo pred 1500 rokmi, lebo je to už „šeré pradávno“ kdesi v neznámej hmlovine. Lenže ten čas, o ktorom sa bavíme, je 50x dlhší. Nemáme predstavu, čo všetko sa vo sfére kultúry môže udiať za 80 tisíc rokov. Alebo naopak, čo všetko (aké stereotypy) sú schopné vydržať aj toto.

      K tomu záveru. Veď áno, práve to je ono. To, čo ste popísali, to sa mnohokrát stalo – dobytie, vyvraždenie alebo zotročenie mužov a privlastnenie si žien (ženy sa vari nikde nezabíjajú, len Japonky sú statočné a volia seppuku s mužmi). Genetika s tým vôbec nie je v rozpore. V podstate v kocke tvrdí to, že novo príchodzí boli hlavne muži a pobrali si za manželky ženy, ktoré tu ostali. A to sa možno mnohokrát opakovalo.

      • kchodl napsal:

        Nepovažuji to za vyvrácení svých námitek, Vaše protiargumenty „sklouzávají po povrchu“ nebo „úplně míjejí terče“.

        1. Zdaleka není pravda, že DNA obsahuje celou historii mutací. Není to možné už z kapacitního hlediska. Bez detailní znalosti je to „vaření z vody“.
        2. To není žádná odpověď, ale únik od odpovědi, který se dá považovat za dost arogantní až sprostý.
        a) jistě že prapředek byl jeden – život je život – ale byl to již člověk? Jak víte, že k vývoji „z opice“ nedošlo paralelně na všech světadílech a výsledek je skoro stejný, prostě proto, že podmínky byly skoro stejné a optimalizce (aka přirozený výběr) funguje stejně. To nikdo vědět nemůže.
        b) o stejnosti či rozdílnosti evropských lidí rozhoduje jen měřítko a kvantifikace, prostě zda chcete říci, že jsme stejní nebo že jsme jiní.
        O politické výhodnosti výsledků nemůže být pochyb – tomu se oponovat nedá.
        3. Že výsledky výzkumu nesedí s praxí je nabíledni, stačí se (pokud budete ignorovat barevné) projít po evropských ulicích v jednotlivých zemích.

        • NavajaMM napsal:

          Asi tú debatu nechajme tak.
          Ad 1: Toto som nikdy netvrdil, ani to nie je nutné, aby sme mohli používať haplotypy.
          Ad 2: Na to nemáte žiadny dôkaz, len to, že ignorujete, čo vie genetika.
          Ad 3: V tomto bode prakticky nie sme v rozpore. Nie je to argument proti. Ide o mieru, nie o binárny princíp.

  10. Joda napsal:

    Teorie, že k žádnému stěhování národů nedošlo, že lidé pořád žijí na svém místě, je jistě zajímavá, ale nevysvětluje vše.
    Jakto, že lidé žijící v údolí Vltavy, hovoří obdobnou řečí, jako lidé žijící v údolí Volhy? Přičemž ti z údolí Vltavy jsou ze tří stran obklopeni oblastmi, kde se mluví úplně jinou řečí. Když ti z údolí Vltavy jedou na jih (do Rakouska), tak se nedomluví, ale když pokračují dále na jih (do Srbska, Chorvatska, Slovinska), tak se najednou domluví.
    Jakto, že lidé žijící u Černého moře (Rumuni), se nedomluví se svými sousedy, ale hovoří podobnou řečí, jako lidé žijící u Atlantiku (Francouzi)?
    Jakto, že ve středu Evropy je enkláva lidí (Maďaři), kteří se nedomluví se svými sousedy, ale hovoří obdobnou řečí, jako národy na dalekém severu?
    A tak by se dalo pokračovat.

    • NavajaMM napsal:

      Pane Joda, toto je hlboké nedorozumenie. Nikto a nikdy genetikou nevyvracal migráciu, práve naopak. Táto debata je debatou o miere. Klasická hypotéza sťahovania národov pracuje s mierou 100% – všetci členovia kmeňa mali zobrať všetky svoje pakšamiety a vybrať sa kamsi do neznáma hľadať zasľúbenú zem.
      Genetika naopak naznačuje, že tých Maďarov z ďalekých stepí prišlo asi toľko ľudí, koľko zodpovedá menej než 5% existujúcej populácie. Že to stačilo, aby sa milióny ľudí stali Maďarmi a začali hovoriť nezrozumiteľným jazykom, to je kultúrna otázka, nie otázka génov. To je celé, o čo ide. 5% vs. 100%.
      Vo výsledku je to možno jedno, ale proces je rozdielny a malo by nás to zaujímať aspoň vedecky.

      • kchodl napsal:

        Výborně, jsem plně za.

        Ale z historie takové případy, když 5% kulturně ovlivnilo geneticky jinou populaci, neznáme. Pokud cizí kultura nebyla mnohem dokonalejší a vyšší a hlavně lépe ozbrojená – jako třeba běloši vůči Asiatům, Afričanům, jihoamerickým indiánům atd. Byli Maďaři kulturně a vojensky natolik nad místní populací? Silně pochybuji.

        Jak již jsem napsal, ďábel je v detailu.
        Byl výzkum na dostatečně velkém vzorku populace? Jak probíhal výběr jedinců do vzorku? atd.

        Aby to nakonec nedopadlo jako s jistým globálně oteplovacím klimatologem, který oteplování dokazoval letokruhy jednoho stromu (nebo jich bylo 5, to už si nepamatuji), který byl úplně atypický a sám „klimatolog“ to dobře věděl.

        • Bavor V. napsal:

          Obecně se má za to, že vojensky byli výše a proto si mohli podmanit místní, kteří sice byli patrně na výši kulturně, ale to jim nebylo moc platné. Tady se jako důkaz používá lingvistika, kdy původní maďarská slova neznají třeba zemědělské pojmy, které přejali až ze slovanštiny. A že těch slovanských pomaďarštěných pojmů je.

          • NavajaMM napsal:

            Pane Bavore, len také historické doplnenie. Môj domovský kraj, teda Liptov, ale týka sa to celej bývalej Zvolenskej stolice (Liptov, Orava, Turiec, Horehronie) si Maďari nikdy vojensky nepodmanili. K nám na Liptov prišla len malá vojenská posádka a založila Uhorskú Ves. Pravdepodobne len vykonávala strážnu službu priechodov do Poľska.
            Nevieme presne ako, lebo listiny sa začali písať až o viac než storočie neskôr, ale pôvodne veľkomoravská šľachta z týchto stolíc dobrovoľne vstúpila do vazalského postavenia voči Uhorskému kráľovi. Nebola to však jednoduchá záležitosť, za storočia tu bolo niekoľko povstaní a prvé vážne práve medzi Maďarmi (Kopány). Uhorského kráľa zachránili pred vlastnými práve Moravania z Nitry. Uhorský kráľ Štefan nepreferoval Maďarčinu. Bral kráľovstvo ako multietnické a úradný jazyk bola latina. Rozšíreniu maďarčiny veľmi nahrala turecká okupácia – prakticky presne sa maďarská oblasť zhoduje s hranicou Veľkej porty. Skutočný vznik moderného maďarského národa nastal až v 19. storočí počas vlny národných obrodení. Maďari s genofondom teda prišli v 10. storočí, ale trvalo ďalších 900 rokov, kým sa kultúrne vytvoril maďarský národ, ako ho poznáme dnes. Toto všetko je veľmi dobre v histórii dokumentované. Veľmi presne a podrobne vieme, ako 5% populácie kultúrne ovládlo zvyšok.
            Podobných prípadov, kedy malá populácia ovládla veľkú, sú v histórii desiatky. Trebárs Alexander Macedónsky, Varjagovia v Rusku, Normani (Sicília a Neapolsko), križiaci v Levante, Arabi v Španielsku, Mongoli v Číne…
            Ale čo, Vám to predsa nemusím vykladať a inde sú zas hluché uši.

            • kchodl napsal:

              Jaké hluché uši? Sliboval jste „zastavení palby“.

              Přece jasné píši, že jde o „vyšší kulturu a vojenskou moc“. To zcela splňují ty Vaše příklady, od Alexandra po křižáky. Takže to vidím jako v pořádku.

              Ale pochybuji, že genetických Maďarů je v Maďarsku jen 5%, stačí se podívat kdekoliv v Maďarsku na sto náhodně vybraných chlapů – a porovnat je třeba se stovkou Čechů nebo Rakušanů. To mi prosím vysvětlete, pokud chcete pokračovat.

              • NavajaMM napsal:

                Mrknite sem: http://www.staramorava.euweb.cz/genetikaeuropanov.htm

                Stade len orientačne percento Ugrofínov:
                Fínsko 62%
                Maďarsko 1%
                Česko 1%
                Slovensko 3%
                Poľsko 4%
                Zastúpenie slovanských génov:
                Slovensko 58%
                Maďarsko 50%
                Česko 48%
                Poľsko 63%
                Maďari teda ani náhodou nie sú príbuzní s Fínmi. A nie je sranda, že Česi a Slováci sú fakticky rovnako maďarskí, ako Maďari?
                To len preto, že ste sa priamo pýtali, nemusíte odpovedať.

              • kchodl napsal:

                Díky, velmi zajímavé.
                Coby „advocatus diaboli“ ale musím přesto dodat, že to nevysvětluje, proč „Maďaři vypadají jako Maďaři“ – což mi zní téměř Haškovsky, ale nemohu si pomoci.

                Napadá mě přitom – kromě obligátní hlášky Churchilla o statistice, také vzpomínka na Fagana, když vytahoval statistiky, že Rusko má ekonomiku jako Itálie. Což je možná v přepočtu na dolary v nějakém účelově zkresleném výstupu pravda, ale prakticky to je všechno ostatní, než pravda.

              • NavajaMM napsal:

                Mrkite trebárs aj sem https://sk.wikipedia.org/wiki/Kum%C3%A1ni_(z%C3%A1padn%C3%AD_Kyp%C4%8Dakovia)
                Ide o Kumánov. To boli tiež kočovní Aziati a protežanti Maďarských kráľov. Ladislav IV. ich mal natoľko v obľube, že mal niekoľko kumánskych konkubín a prezývali ho „Kumánsky“. Kumáni pravdepodobne viac ovplyvnili genofond dnešných Maďarov, než starí Maďari. Dodnes sú aj na Slovensku časté priezviská Kaman, Koman, Kuman…

              • kchodl napsal:

                Takže Češi a Slováci nejsou nakonec stejně maďarští jako Maďaři? Nemají přece kumánské geny – což je jasné každému už od pohledu, na to není potřeba číst DNA.

                Pak už jen zbývá dotaz, zda tedy maďarská kultura není více kumánská než maďarská. Ačkoliv tady máme těch 5% staromaďarských superválečníků s vyšší kulturou, kteří kdysi opanovali místní obyvatelstvo.
                🙂

                Přijde mě, že se původně jednoznačné závěry výzkumu začínají poněkud „šmodrchat“.

                Jinak si vzpomínám, že jsem někde četl cosi o tom, že zařazení maďarštiny mezi ugrofinské jazyky je nesmysl, že samotná ta „skupina“ je nesmysl, protože finština a maďarština nemají společného skoro nic – maximálně nějakého vzdáleného předka. Co je na tom pravdy netuším, ale zato dobře vím, že Maďar se domluví ve Finsku finsky zhruba stejně jako já – to jest „rukama nohama“, to jsem viděl na vlastní oči.

              • Bavor V. napsal:

                Pozor, já jsem psal o vojenské převaze, ale kulturní nedostatečnosti, což museli dohnat přejímáním slovanských výrazů. Oni tenkrát znali jen věci denní potřeby, tedy koně, luk, nůž a možná stan. Pole, krávu, a spoustu jiného možná viděli prvně v životě.

              • Bavor V. napsal:

                A ještě takový příklad, jak mohlo teoretických 5% Maďarů ovládnout 95% Slovanů. Vybavte si Sedm statečných. Calvera byl sice buran, ale měl zbraně, kterými dobyl usedlé rolníky. Takže asi takto to fingovalo s tím ovládáním. Stačila lepší zbraň a rolník měl smůlu.

              • NavajaMM napsal:

                Moment, stop, Kumáni, to nie je len maďarská špecialita. Rovnaký podiel Kumánskych génov majú Slováci aj Česi. Na Slovensku na Záhorí, na Spiši aj u nás na Liptove bolo niekoľko obcí, ktoré boli založené ako Kumánske a postupne sa ich gény podelili s našimi pôvodnými. Veď aj tie priezviská, čo som spomenul. Ľudia si dlho pamätali, že niečí predkovia prišli ako Kumáni (alebo synonymum – Plavci). Verím, že Kumáni nechali aj jazykovú stopu v záhoráckom nárečí. Ešte na dotaz – s Maďarskou kultúrou je to rovnaké, ako s našou – vznikla v dnešnom Maďarsku, nikde na svete nie je jej obdoba.
                Ešte k tomu, čo písal vyššie pán Bavor o Calverovi. Áno, Maďari sem cielene prišli ako vyžierky. Neprišli sem orať zem a chovať dobytok. V lepšom prípade za potraviny platili tým, čo nakradli v Sasku a Bavorsku. Drasticky sa to zmenilo, keď prehrali pri Lechu. Vojensky na tom boli v tom momente lepšie ako naši, o tom nie sú pochybnosti.

              • kchodl napsal:

                Pane Bavore, ano, to je pochopitelné.

                Stejně jako to, že staroMaďaři sice vojensky mohli opanovat obyvatelstvo, ale kulturně museli být pohlceni. Nebo téměř pohlceni.

                Zamluvili jsme to nahoře, ale jak pan NavajaMM uváděl třeba Alexandra Velikého, tak těm se stalo to samé v Persii – kterou sice ovládli, ale vyšší perská kultura ovládla je, z řeckých (makedónských) válečníků se stali větší Peršané než Peršané sami (alá poturčenec horší Turka). Podobně nakonec dopadli, do značné míry, i křižáci v Levantě a Svaté zemi.

                A to jsme vynechali nejlepší příklad vojenské výhry a kulturní porážky, a sice Germány v Římě, kteří se stali většími Římany než tamní obyvatelstvo, dokonce jim to vydrželo dalších 1000 let, kdy si hráli na „římské císaře“.

                Takže nemohu si pomoci, závěry toho výzkumu mi připadají čím dál více rozpačitější, což tedy bude asi tím, že to neznáme podrobně, protože v krátkém článku se nedá všechno reprodukovat.

              • NavajaMM napsal:

                Pane kchodl, fixlujete. Mali sme toho radšej nechať hneď ráno. Ja som v domnení, že len prinášam informácia na premyslenie, ale že sa to zvrhne na spochybnenie celej témy, to som netušil a nie je to korektné. Rovnako nie je korektné spochybňovať genetiku ako celok lapsusmi, ktoré boli – to nevyvraciam, ale v našom kontexte nie sú relevantné. Rovnako ako by bolo nekorektné zhadzovať celé ICT kvôli tomu, že ho niekto nevie používať a vymyslí paškvil, alebo kvôli softvérovým chybám.
                Ja som akceptoval, že stojíte na svojom názore a viem, že sa na tom nič nezmení, ak si ešte vymieňame informácie. Takže to, prosím, radšej nekomentujte týmto štýlom.

              • kchodl napsal:

                Koukám, že to pořád chápete konfrontačně. V čem konkrétně „fixluji“?

                Téma je zajímavé, Váš článek super, ale ten výzkum ji mi podezřelý, což nezastírám od první poznámky a snad jsem dostatečně vysvětlil proč. Jelikož jsme právě prodiskutovali prvotní info o minimálním genetickém vlivu staroMaďarů, nejde mi do hlavy, proč nebyly uvedeni i Kumáni, jejichž vliv mi připadá na vizáži dnešních Maďarů znát docela silně.

                Asi proto, že výzkum se věnoval DNA od paleolitu a neolitu a vynechal (účelově?) poslední tisíciletí? Tak mi to připadá. Jak jsem poznamenal už na začátku, politickým cílem asi bylo ukázat, že evropská populace je „stejná“, nelišíme se ==> hurá do Uhnije.

                To je osvědčený trik z „klimatické vědy“ – nehodící se škrtněte.

                ICT je také plechovka s červy, to Vás mohu ujistit, genetika není žádná výjimka. To je ta dnešní doba, kdy je důležitější PR a konexe, než věda.

                Nepřijde mi to zbytečné ani to není beúčelná rozepře kolem dokola – vyměňujeme si informace, jak píšete sám. Na žádném názoru netrvám, rád se nechám přesvědčit, ale argumenty mě nepřesvědčily, to je všechno.

              • NavajaMM napsal:

                Konkrétne táto poznámka nie je fér: „Takže nemohu si pomoci, závěry toho výzkumu mi připadají čím dál více rozpačitější…“, pretože článok nemal ambíciu komplexne vysvetliť dejiny, aj preto, že všetky informácie, ktoré sme si tu napísali dnes, už nesúvisia priamo s výskumom v článku. Na pochopenie histórie ich potrebujeme rovnako ako ten článok, takže použiť pestrosť problému na spochybnenie čiastkového výsledku nie je korektné.

        • NavajaMM napsal:

          Pane kchodl, nechajme to. Zjavne ste sa zakopali na pozíciách. Pokračovaním v spore môžeme obaja už len stratiť. Nechajme pôsobiť, čo sa povedalo, možno sa k tomu vrátime neskôr v inom rozpoložení mysle.

          • kchodl napsal:

            Rozpoložení mé mysli je OK, a debata je zajímavá.

            Na pozicích jsem se nezakopal, pouze pokládám potměšilé otázky typu „advocatus diaboli“ – a například pan Bavor odpovídá velmi rozumně – lingvistický argument má hlavu a patu.

            Jde především o to, že genetika je příliš populární obor, který v poslední době sklouzl často z pozice exaktní vědy. Nemohu napsat podrobnosti – protože jde o zákazníky – ale za poslední léta jsem viděl tolik pavědy, vydávané za genetiku, že jsem poněkud skeptický.

            Jedná se o velmi komplexní vědu, která vyžaduje znalosti z mnoha oborů kolem sebe a ty těm lidem obvykle chybí. Například nevědí dost o statistice a vědeckém vyhodnocování experimentálních dat, s čímž souvisí i výběr vzorků a míra jejich vlivu na konečný výsledek výzkumu. I když pak mají metodiku správnou a dělají to poctivě, dojdou finálně k úplným nesmyslům.

            Evoluční a migrační otázky jsou velmi citlivé otázky s jasným politickým přesahem, který v minulosti vyústil do genocid. Nespočet vědců minulosti zkoumalo lebky, váhu mozků a další záležitosti, často falšovali výsledky podle požadavků, ať již národních nebo politických. To se pořád opakuje, protože peníze a vědecká sláva jsou potravou pro ego, a i ty nejlepší občas donutí „zavřít obě oči“ a zatemnit mysl. Pak nastoupí „Norimberské zákony“, tanky, bombardéry a kulomety, coby jeden z „vědeckých důsledků“.

            Takže opatrnost a skepse je velmi na místě.

            • brtnikvbrlohu napsal:

              Takže opatrnost a skepse je velmi na místě.
              Moje krédo je – uvidíme jestli to přežije zub času… Navíc – vyznat se požaduje mít velice slušnou orientaci v oboru.
              On je taky problém rozeznat – v tom dnešním mediálním hluku validnost informace – to by jeden musel neustále sledovat co se publikuje – cíleně.

            • NavajaMM napsal:

              Skepsa je na mieste, opatrnosť tiež.
              Politika vo vede je katastrofa.
              Pozor na to, že na „sťahovanie národov“ bola priama politická objednávka! Dodnes je tá hypotéza politicky korektná, lebo stále sa vo svojom okolí stretávam s argumentami typu „veď sme všetci migranti, aj my sme sem prišli počas sťahovania národov“. Teda tak.

              • kchodl napsal:

                Přesně tak.

                Neberte to tak, že aspiruji na to, žvanit do všeho, sám o tom skoro nic nevím, ale vidím to kolem sebe. Některé z „vědců“ vůbec nezarazí, že jim vycházejí zjevné absurdity, případně snaživě ohýbají vstupy, „aby jim to vyšlo“ – což se nám finančně docela líbí, samozřejmě, protože zakázku děláme místo jednou několikrát.

                Vědeckou statistiku a všechnu tu „experimentální znalost“ kolem výběru vzorků a tak dále jsem kdysi viděl z rychlíku, nejblíže se s tím potkávám ohledně technických aplikací Teorie spolehlivosti, protože musím počítat redundance a „kdy se co rozbije“ a podle toho dimenzovat systémy nebo dělat odhady budoucích servisních nákladů – u velkých systémů to není legrace.

                Takže nevím, jak se to má konkrétně dělat, ale jistě vím, jak se to dělat nemá – a když se zeptám mezi řečí „genetika“, jak vybíral vzorky pro výzkum, dozvím se, že si dal na univerzitě inzerát a kdo přišel, ten přišel. Takže pak se nelze divit – když to trochu přeženu (ale jen mírně), že výsledkem práce je poznatek, že průměrní lidé mají tři uši a pět noh, chodí po hlavě a jsou vegetariáni. A tohle se prohlašuje za vědu.
                🙂

                Jak píšete, celé „stěhování národů“ vzniklo na politickou objednávku. A takových věcí je fůra. Proto mně vždy zapne alarm, když vidím něco, co se podezřele dokonale shoduje se zrovna panující politikou.

              • kchodl napsal:

                A když už si o tom píšeme, tak ještě připojím další dnešní problém genetiky jako vědy, a sice ověření a opakovatelnost. S tím je značná potíž, protože většina DNA výzkumů generuje značné množství dat – děláme pro to velká clusterová úložiště – z DNA mašiny lezou terabajty jen to fikne. Ty se musí někam uložit, coby primární data, aby se dal výzkum nezávisle ověřit v jiné laboratoři a aby měli oponenti z čeho vycházet. Pokud chce vědec poslat data jinému vědci ve světě, musí se na to zřídit speciální datová vysokorychlostní linka, protože třeba 100 TB internetem neprotlačíte – nebo by to trvalo měsíce. Případně se musí do cizí laboratoře poslat bedna LTO pásek – jedna páska stojí $100-200 a pak to z protistrany už nikdy nevydolujete.

                Takže se to často buď ani nedělá a výzkum nikdo nezávisle neověří, nebo se to „nějak udělá“, to jest zfixluje, protože bez toho nejsou granty proplaceny a nikdo „nedostane ani vorla“. Tím pádem, coby „věda“ až příliš často proleze skoro cokoliv.

                Příklad za všechny, v jednom německém farmaceutickém výzkumáku – jedna z našich pěkných instalací serverů – vypukl skandál, protože Amíci při ověření výsledků došli k úplně jiným výsledkům. Pečliví Němci nakonec zjistili, čím to bylo – laborantka zamíchala mezi DNA vzorky několik vzorků z úplně jiného výzkumu. Legrace byla, že podle tohoto výzkumu farmaceutická firma již zahájila poloprovozní zkušební výrobu – ne žádné klinické testy, ale stejně, stálo to miliony euro, tenhle průšvih.

                Není to prostě jednoduché.

  11. NavajaMM napsal:

    Ešte doplním stručné vysvetlenie k ženskej línii (mtDNA) pre priateľov, ktorí o tom počuli len veľmi vzdialene.
    Mitochondria je samostatná organela v bunke a z určitého pohľadu sa chová ako samostatný organizmus, ktorý s nami žije v symbióze. Má svoju vlastnú genetickú informáciu v kruhovej DNA, ktorá sa nikdy a nijako nekombinuje s ostatnou genetickou informáciou, ktorá je v chromozómoch.
    Táto genetická informácia je relatívne krátka (obsahuje asi len 16 500 kodónov) a je úsporná, t. j. neobsahuje žiadne jalové úseky, ktoré by nekódovali žiadny gén. Dôsledok je ten, že mutácie v tejto DNA sú ešte zriedkavejšie, lebo všetky musia byť životaschopné.
    Dôsledok všetkého vyššie uvedeného je aj ten, že pri rozkódovaní tejto DNA sa pracuje s celou informáciou. Kruh totiž nemá začiatok, ani koniec, preto sa miesta haploskupín hľadajú v celom reťazci.
    Verím, že na vyvrátenie mýtov toto pre múdreho ako nápoveda stačí. Keby niečo, ešte sa opýtajte.

Komentáře nejsou povoleny.