Nedrážděme tygra


Martin Uhlíř Respekt 29.6.2015

Britský geofyzik Geoffrey Boulton o oceánech skutečných i nezvladatelném oceánu dat, změně klimatu a výzkumu Antarktidy

„Už víme velmi dobře, jak Země funguje, a nepochybujeme, že do těchto mechanismů člověk svou činností drasticky zasahuje,“ říká jeden z nejvýznamnějších britských vědců Geoffrey Boulton. Stopy toho, jak člověk ovlivňuje klima, nenachází v počítačových modelech, ale přímo v terénu: zkoumá antarktické ledovce a studuje, jaký vliv na ně má ohřívání planety.

* Zkoumáte ledovce přímo v terénu. Kolik času v Antarktidě trávíte?

Býváme tam asi tři měsíce v roce. Žijeme ve stanech, spíme ve spacácích, nemáme stálou základnu. Zásobování je složité, používáme malá letadla, která mají na podvozku lyže místo kol. Je třeba hodně vybavení, přičemž letadlo toho moc neuveze a nemá dlouhý dolet. Takže uletí kousek, vyložíme materiál na sníh, zpočátku hlavně zásoby paliva, stroj se vrátí a přivezeme další palivo a vybavení, letadlo natankuje, přemístíme zásoby o kus dále a tak pořád dokola. Abychom dostali vše až do tábora, je třeba udělat několik takových přískoků.

* Jaká je tam teplota?

V pohodě, asi tak minus 15. Vzduch je hodně suchý a my tvrdě pracujeme, takže zima nám není. Často mám na sobě jen kalhoty a košili s vyhrnutými rukávy. Ovšem když si pak sednete a chcete si v klidu z plechovky vypít pivo, může při tom pití zmrznout. Nicméně pobyt si užíváme, i když je to v jistém smyslu těžší než dřív: dokud nebyl internet, zbytek světa přestal existovat; nastal osamělý a úžasný život. Teď je nutné přes internet organizovat věci na druhém konci světa.

* Co přesně zkoumáte?

Nadmořská výška ve vnitrozemí Antarktidy dosahuje čtyř kilometrů a kontinent pokrývají obrovské masy ledu. Z toho vyplývá, že led „teče“ z vnitrozemí k okrajům. Dříve jsme si mysleli, že se pohybuje v podstatě rovnoměrně, všude stejnou rychlostí. Teď ale víme, že v rámci ledovce existují ledovcové proudy zhruba 20–100 kilometrů široké a stovky kilometrů dlouhé, v nichž led „teče“ desetkrát až stokrát rychleji než mimo ně. A právě jeden z nich, Rutfordův ledovcový proud, zkoumáme. Antarktidu pokrývají dva velké ledovcové příkrovy, jeden na východě a druhý na západě. Rutfordův proud je součástí toho západního. Led v něm urazí asi půl kilometru až kilometr za rok. Je to proud dost hluboký, mocnost dosahuje několika stovek metrů.

* Co potřebujete zjistit?

Chceme porozumět tomu, jak proudy tečou. Dovedeme sestavit matematické modely, které simulují chování ledovců v současnosti, ale pokud máme pochopit, jak se budou chovat v budoucnu, potřebujeme porozumět fyzice ledovce. O to se právě snažíme. Zkoumáme i vlastnosti materiálu, po němž proud klouže.

* Provádíte vrty, nebo jak se dostáváte k podloží?

Provádíme seizmická měření, vrty nepotřebujeme. Vykopeme mělkou jámu, do ní dáme výbušniny a pak je odpálíme. Je to legrace, kusy ledu létají vzduchem. Výbuch vyšle do nitra ledovce seizmické vlny a my máme na povrchu ledu rozložené přístroje zvané geofony, které registrují odrazy. Z rychlosti vln pak dovedeme odvodit, jaký je tlak vody v materiálu na rozhraní mezi proudem a podložím. Zjistili jsme, že je vysoký. A jak známo, voda snižuje tření, její tlak působí proti váze ledovce – „nadzvedává“ jej. Proto se mohou proudy tak rychle pohybovat. Tření způsobuje, že neodtečou hned do moře, na druhou stranu není dost velké na to, aby led byl nehybný.

* A jak se v tom projevují klimatické změny?

V posledních letech se pohyb proudů zrychluje. Je to tím, že v místech, kde ústí, jsou v moři šelfové ledovce, ledové plochy asi půl kilometru silné. Jak se oceán otepluje, teplejší mořská voda ohřívá šelfové ledovce zespodu, takže tají, rozpadají se. Právě šelfové ledovce přitom zadržují ledové proudy na pevnině, brání jim ryche stéci do moře. Pokud se rozpadají, tečou ledové proudy rychleji a do oceánu se v posledních letech dostává víc a víc sladké vody, což přispívá k vzestupu mořské hladiny.

* Dosud se říkalo, že na jižním kontinentu se neprojevuje ohřívání planety zdaleka tolik jako na severu, v Arktidě.

Dopady klimatických změn v Arktidě jsou skutečně mnohem větší. Sever Země se oteplil, teplotní rozdíl mezi středními zeměpisnými šířkami a Arktidou se během posledního půlstoletí výrazně snížil. V řadě arktických oblastí už nelze pochybovat, že jsme tu svědky dramatické proměny. Před několika lety například v zimě poprvé v lidské historii nezamrzly fjordy západních Špicberk. Rozdíl mezi severem a jihem planety je v tom, že do Arktidy míří jak v Atlantiku, tak částečně i v Pacifiku větry a mořské proudy a přinášejí na sever teplo. Na jihu větry vanou více podél rovnoběžek a v jistém smyslu spolu s mořskými proudy izolují Antarktidu od zbytku klimatického systému. Nicméně oceán kolem jižního kontinentu se otepluje a jedna práce před několika lety ukázala, že stačí i malé ohřátí, aby se projevilo na rychlosti pohybu ledovců.

* Takže také Antarktida jako celek taje?

Určitě, celková hmotnost ledu klesá. Ve vnitrozemí sice přibývá sníh, protože teplejší svět je také světem bouří. Ty dnes pronikají hluboko do vnitrozemí, kam se dříve nedostaly, a zasypávají jej množstvím sněhu, který se mění v led. Jenže tím, že ve vnitrozemí led přibývá, se také zvětšuje nadmořská výška, což zvyšuje sklon „svahu“ a tím i rychlost ledovcových proudů. A z těch, ačkoli tvoří jen 15 procent rozlohy antarktických ledovců, pochází 90 procent hmotnosti vody, která se dostává do moře. Právě proto je intenzivně zkoumáme.

* Jaké důsledky může vzestup mořské hladiny mít?

Většina rychle rostoucích velkoměst leží na pobřeží. A moře po vzestupu hladiny nejen zaplaví jejich části, ale ovlivní i to, co se děje na pobřežních planinách kolem nich. Například Nizozemsko se obává vzestupu mořské hladiny o více než metr, což by zlikvidovalo většinu tamního zemědělství. Slaná mořská voda pronikne do podloží a odtud k povrchu, půda na polích se kontaminuje solí a přestane rodit.

* Může se to stát už do konce století?

Někteří vědci se domnívají, že ano, já to pokládám za velmi nepravděpodobné. Hladina moří nyní stoupá hlavně kvůli termální expanzi – tedy tomu, že ohřívající se voda zvětšuje svůj objem. Za posledních zhruba 100 let se hladina zvýšila o 15 centimetrů – a není důvod, proč by se její vzestup měl dramaticky zrychlit. Ale v delším časovém horizontu bude výrazný. Tání pevninských ledovců včetně změněného chování ledovcových proudů v Antarktidě jej nakonec urychlí a může se stát, že přesáhne i ten zmíněný metr.

* O tom, že se planeta ohřívá, už prakticky nikdo nepochybuje. Někteří lidé však stále odmítají, že za to může lidská činnost. Jak byste je přesvědčil?

Začal bych tím, že bych jim ukázal údaje uchované ve vrstvách hornin a ledovcích, které vypovídají o podnebí, jaké na Zemi vládlo během posledních několika milionů let. Vyplývá z nich, že klima se mění cyklicky, ve třech cyklech s různě dlouhou periodou: 100 tisíc let, 40 tisíc let a 20 tisíc let. První hrubé vysvětlení, proč tomu tak je, nabídl už v 19. století skotský vědec James Croll. Ještě je však neuměl podložit správnou matematikou, problém proto vyřešil až v první polovině 20. století srbský matematik Milutin Milanković, který pomocí newtonovské fyziky dal do souvislosti oběh Země kolem Slunce, pohyby zemské osy a její náklon. To vše souvisí s intenzitou slunečního záření, které na Zemi dopadá, a Milanković vysvětlil, že právě kombinace těchto vesmírných, orbitálních mechanismů vede k oněm třem cyklům. Dva zcela nezávislé postupy tedy ukázaly totéž. Z toho plyne, že velmi dobře chápeme, jak souvisejí orbitální vlivy s klimatem.

* To ale nevysvětluje vliv člověka. Naopak, na Milankoviće se odvolávají i skeptici.

To musíme pokračovat. Ve druhé polovině minulého století belgický geofyzik André Berger z geologických záznamů o teplotě v mnoha různých oblastech světa vyčetl, že během nejchladnějšího období poslední doby ledové, před zhruba 20 tisíci lety, bylo na Zemi v průměru o pět stupňů Celsia chladněji než dnes. Protože se zajímal také o orbitální mechaniku, spočítal zároveň, o kolik by se od té doby mělo oteplit, kdyby hrály roli jen orbitální vlivy. Ke svému překvapení zjistil, že jen o půl stupně Celsia. Příčinou rozdílu je oxid uhličitý v atmosféře. Představte si to jako rozhlas. Vysílačem je Slunce, posílá do éteru zprávy na třech hlavních frekvencích, jež odpovídají zmíněnému stu, čtyřiceti a dvaceti tisícům let. Země je přijímá, ale existuje knoflík, kterým lze signál zesílit. Jinými slovy: klima na Zemi odpovídá na zdrojový signál se stejnou frekvencí, něco ale „zesiluje zvuk“, zvětšuje amplitudu teplotních změn. A to něco jsou skleníkové plyny, hlavně oxid uhličitý. Pokud jej zahrnete do rovnic, které před více než 100 lety sestavil švédský chemik Svante Arrhenius, a spočítáte, jaký vliv na klima pak budou mít změny slunečního záření dopadajícího na Zemi, vyjde vám to správně. Žádný propastný rozdíl už nedostanete.

* Jak víme, kolik oxidu uhličitého v ovzduší v minulosti bylo?

Máme dvě nezávislé sady měření z ledovcových vrtů v Antarktidě. Jedním je analýza izotopického složení ledu, která vypovídá o teplotě, druhým analýza vzduchových bublin, ta ukazuje složení atmosféry. Když oba údaje porovnáte, zjistíte, že neexistuje žádná odchylka od jednoduchého pravidla: zvýšení množství oxidu uhličitého vede ke zvýšení teploty. Pro mě tedy nejsilnější důkaz, že činnost člověka ovlivňuje klima, nevyplývá z počítačových modelů, s těmi se pojí nejrůznější problémy. Nejsilnější důkaz nabízejí údaje o minulosti Země a pochopení role oxidu uhličitého.

* A jak víme, že je jeho zdrojem skutečně člověk?

Ano, musíme se ptát, zda by to nemohly být oceány. Když se kvůli orbitálním mechanismům zvýší intenzita slunečního záření, oceány se ohřívají, ale jen zvolna, a oxid uhličitý uvolňují velmi pomalu – jejich reakce na změnu trvá až 700 let. My ale nejsme svědky pomalého uvolňování oxidu uhličitého z oceánů, vidíme, že jej do atmosféry obrovskou rychlostí dodává civilizace. Co tedy můžeme čekat jiného, než že se Země začne ohřívat? Je to dětská úvaha. Pak ale přijdou všichni ti – s prominutím – idioti, kteří křičí: Podívejte, měření ukázala, že se v malém fjordu v západním Norsku během posledních 40 let ochlazovalo. Vezmou údaje z jedné lokality a řeknou, že zpochybňují klimatickou změnu. Jenže už víme velmi dobře, jak Země funguje, a nepochybujeme, že do těchto mechanismů člověk svou činností drasticky zasahuje.

* Co může být výsledkem?

Kdyby nebylo lidské činnosti, pak by se Země v současnosti zvolna ubírala k další době ledové, která by začala asi za pět až deset tisíc let. To je ale slabá útěcha, nás zajímá hlavně příštích několik set let, kdy si dokážeme představovat život našich pravnuků. A tady je čeho se obávat. Kdybychom ihned zastavili vypouštění skleníkových plynů, Země se bude ohřívat ještě asi oněch 700 roků. Oteplování planety je totiž hlavně již zmíněným oteplováním oceánů, které probíhá zvolna: voda ohřátá v měnícím se klimatu na podstatně vyšší teplotu postupně klesá do větších hloubek. Stává se pak součástí celoplanetárního systému mořských proudů, který promíchává oceány s periodou stovek let. Oceány se tedy ohřívají pomalu, ale vytrvale.

* Ve své pražské přednášce jste zmínil velké vymírání na konci geologického období zvaného perm, před 250 miliony let. Jak to souvisí s dneškem a skleníkovými plyny?

Souvisí to tak, že s rostoucím množstvím oxidu uhličitého v ovzduší se zvyšuje kyselost oceánů. Plyn se dostává do vody, reaguje s ní a zvyšuje její kyselost. Výzkum v časopise Science ukázal, že mořské usazeniny z permu vznikaly ve velmi kyselém prostředí. Čili tehdejší oceány musely být mnohem kyselejší než dnešní a oxidu uhličitého muselo být v ovzduší více. Kde se ale vzal, když na Zemi nežili žádní lidé? Příčinu je zřejmě nutné hledat na Dekánské plošině, což je rozsáhlá náhorní plošina v Indii tvořená lávovými příkrovy. Je pozůstatkem divokého, relativně krátkého období právě během permu, kdy tu probíhal velmi silný vulkanismus. Zdejší sopky pravděpodobně dodaly do ovzduší velké množství oxidu uhličitého, který zvýšil kyselost oceánu a vedl k masovému vymírání.

* V kyselé vodě organismy nepřežijí?

V oceánu rozeznáváme hloubkovou úroveň zvanou lyzoklina. Pod ní je již natolik kyselý, že když se do něj dostane organismus s vápenitou schránkou, schránka se začne rychle rozpouštět. Když se oceán stane kyselejším, lyzoklina se posune k hladině a organismy se ocitají v podmínkách, pro které nejsou uzpůsobeny; zvláště tam, kde existují vzestupné proudy, může být tahle smrtonosná oblast i v relativně malé hloubce. Mořští živočichové už nemohou vytvářet vápenité schránky nebo je tvoří méně odolné, schopnost přežít se snižuje. V permu tak vyhynuly celé série čeledí, které předtím existovaly stovky milionů let. Například trilobiti. Děje se to i v současnosti a obavy panují zvláště o osud korálových útesů.

* Během horkého a suchého období na konci permu, kdy například většinu území dnešní Evropy pokrývaly pouště, ovšem vyhynulo až 96 procent mořských druhů a 70 procent druhů suchozemských obratlovců. Skutečně hrozí podobná katastrofa i v současnosti?

To nevíme. Vliv oteplování může být i pozitivní, v teplejších vodách se mnoha organismům daří naopak dobře. Není zatím jasné, zda převáží negativní vlivy, nebo pozitivní. Je však lépe nedráždit tygra, protože může náhle zaútočit. Měli bychom důsledkům acidifikace oceánů rozumět, protože kvůli ní už dnes klesá biodiverzita. Organismy, které mizejí nebo mají problémy, jsou zároveň důležitou součástí potravního řetězce, takže se může stát, že dojde k dramatickému poklesu zásob ryb.

* Blížíme se nějakému kritickému bodu, kdy se Země náhle překlopí do jiného klimatického režimu a budeme svědky katastrof?

Tady házím ručník do ringu. To prostě nevíme. Když v rovnicích, které popisují klimatické změny, drobně pozměníte parametr, jehož velikostí si beztak nejste moc jist, může se stát, že se celý systém začne chovat úplně jinak. Dovedu si představit, že k překlopení může dojít kvůli ubývání mořského ledu. Severní ledový oceán v létě rozmrzá, v posledním čtvrtstoletí se zamrzlá plocha zmenšila o třetinu. Bílý ledový příkrov přitom odráží značné množství slunečního záření. Tmavší voda naopak pohlcuje sluneční paprsky a dále se ohřívá. Taková zpětná vazba by mohla způsobit dramatickou změnu klimatického systému. Neříkám, že se to stane, ale možné to je.

* Jedním z důvodů, proč jste navštívil Českou republiku, je i to, že se snažíte přesvědčit vědecké instituce v různých zemích ke změně způsobu, jakým věda nakládá s rostoucím množstvím dat.

Asi před 30 lety jsme prováděli výzkum v Antarktidě a získali jsme datové soubory zachycující situaci v sedmi bodech na ledovci. Na základě toho jsme přišli s novou teorií chování ledovce a zveřejnili jsme ji v Nature. Zároveň jsme v témže časopise publikovali všechna data, ze kterých jsme vycházeli, a také podrobný popis, jak jsme je získali, jakými chybami jsou výpočty zatíženy, jaké vybavení jsme měli a podobně. Vše se do Nature vešlo a jiní vědci mohli výsledky zkontrolovat, vše znovu propočítat, přidat nová data a naši teorii vylepšit. Před třemi lety jsme dělali v Antarktidě podobný výzkum a tentokrát jsme měli obrovské hvězdice geofonů. Měřili jsme tření v rozsáhlé oblasti ledovcového podloží a korelovali je s mnoha dalšími údaji o vlastnostech ledovce. Právě takové mapy nám umožňují studovat, jak se chovají obrovské ledové masy a jak reagují na klimatické změny. Jenže jsme získali tak obrovské množství dat, že se do Nature rozhodně nevejdou – a není vůbec jednoduché je nějak uložit a prezentovat. Ostatní pak mohou jen stěží naše výsledky ověřit, podrobit kritice, vylepšit. A nejsme samozřejmě ve vědě jediní, kdo se s tím potýká. Dat přibývá.

* Co se může stát?

Objeví se teorie a koncepty, které nebude moci nikdo zkontrolovat, otestovat. Můžeme se ocitnout v situaci, kdy věda bude plná černých skříněk, do nichž nebude mít přístup nikdo jiný než autoři výzkumu. Pak přestane být vědou a stane se něčím na způsob mytologie. Jeden z klíčových problémů spočívá v tom, že to, co lidé nazývají zdrojovými daty, základní data vůbec nejsou. Vezměte si, co vlastně v Antarktidě měříme: elektrická napětí. A my věříme, že reprezentují rychlosti seizmických vln, tlaky v ledovci, zrychlení, tlaky vody. K převodu napětí na tyto veličiny máme teorie a rovnice. Je mimořádně důležité, abyste uchoval a publikoval nejen výsledky, ale i skutečná zdrojová data, ona napětí. Teorie a rovnice, které je převádějí, se postupem času zlepšují, zatímco zdrojová data zůstávají. Celé je to ale ještě složitější. Chcete-li zkontrolovat výsledky výzkumu a třeba je vylepšit, měl byste mít k dispozici také softwarové nástroje a rovnice, které autoři použili. Teprve pak budete skutečně vědět, jak k výsledkům dospěli. A ani tím to nekončí, někdy potřebujete i přístup k počítačům, na kterých se prováděly výpočty. Když necháte běžet stejný program na dvou různých strojích, výsledky mohou být odlišné.

* Jaké je tedy řešení?

Lepší databáze a způsoby uchovávání dat, ať už v laptopu nebo ve specializovaných centrech na univerzitách a výzkumných ústavech. Musíme vyvíjet lepší software, který by nám umožnil s tím oceánem dat pracovat. A konečně nám chybějí nové a lepší metody, jak data interpretovat. Statistické nástroje, které používáme, vznikaly v dobách, kdy bylo dat málo. Jejich úkolem je vymačkat co nejvíc informací z malého souboru. Dnes, kdy je dat obrovské množství, selhávají. To všechno jsou věci, které jeden vědec nebo tým nemůže sám vyřešit. Inspirativní jsou velké mezinárodní programy, obdivuhodný systém nakládání s daty vybudovala například komunita vědců kolem fyzikální laboratoře CERN. Ale to nestačí, potřebujeme nový přístup i na úrovni států. Každá země by měla zajistit, aby její vědci mohli dělat tyto věci efektivně a oficiálně. A je třeba, aby je skutečně dělali – aby zveřejňovali všechna data i metody, které použili k jejich interpretaci.

* Existují obory, kde to tak je?

Jistě, třeba v chemické krystalografii se to dělá už 40 let. Novějším oborem je genomika, čtení a srovnávání dědičné informace člověka a dalších biologických druhů. V devadesátých letech se Tony Blair a Bill Clinton zasadili o to, aby se majitelem genetické mapy člověka nestal soukromý sektor, ale aby sekvence lidské DNA byla volně dostupná. To se i přes odpor soukromých firem podařilo a obor se pak vydal cestou maximální transparentnosti. Nyní je pro mladé vědce, zvlášť v Evropě, dokonce normální, že jakmile dokončí čtení nějaké genetické sekvence, okamžitě pošlou výsledky na specializovanou webovou stránku. Svůj odborný článek pak klidně zveřejní třeba o devět měsíců později a mezitím může data použít kdokoli jiný. Někteří vědci tak otevřený přístup nechápou, bojí se, že jim data někdo ukradne, předběhne je. Ale jiným to nevadí, pokládají to za prospěšné.

* Nedostatečné zveřejňování dat asi není jediným problémem vědy. V Nature nedávno vyšel článek, jehož autoři se pokusili zopakovat výsledky výzkumů v oblasti rakoviny. Podařilo se jim to pouze u desetiny studií. Znamená to, že většina výzkumů je nereplikovatelná, a tudíž nespolehlivá?

Příčin je jistě víc a patří mezi ně nejspíš i úmyslné podvody. Když uděláte významný objev, čekají vás medaile, obdiv, sláva, peníze. Řada vědců vidí sama sebe v roli laureátů Nobelových cen zavalených pozvánkami k dobře honorovaným přednáškám; v roli pánů světa objíždějících v oblecích univerzity a konference. Mladé vědce, ale nejen je, to láká, a tak se jich zmocňuje pokušení výsledky falšovat. Nedávno za mnou přišla jedna doktorandka s velmi vážným problémem – pracovala s daty z velmi váženého zdroje a objevila v nich jasné známky manipulace. Prověřování onoho výzkumu rakoviny ale jistě dopadlo špatně i kvůli tomu, o čem jsme mluvili – nedostatečnému publikování dat. Ze strany autorů nemuselo jít o hřích, prostě to bylo příliš složité, a tak se s tím neobtěžovali. Nebo nepublikovali informace o metodách a softwaru, které použili. Snažíme se tuhle praxi měnit.

* Co když si někdo software sám napsal a může díky tomu získat před kolegy náskok ve výzkumu?

To je jednoduché: buď zveřejníte všechno a pak lze vaše výsledky nazývat vědou, nebo to neuděláte a pak to věda není. Pokud jsme jako vědci placeni z veřejných peněz, pak nám data nepatří, i když jsme je získali těžkou prací v zatracené zimě daleko od domova. Jsme jen jejich správci jmenovaní spoluobčany.

Geoffrey Boulton (74Přední britský geofyzik, emeritní profesor Edinburské univerzity a jedna z vedoucích postav skotské národní akademie věd (Royal Society of Edinburgh). Je také členem poradního výboru britského premiéra pro vědu a technologie. Zabývá se glaciologií, kvartérní geologií a energetikou – byl mimo jiné předsedou pracovní skupiny pro jadernou energetiku britské Královské společnosti. Působí rovněž jako prezident interdisciplinárního výboru zvaného CODATA, který přesvědčuje vědce, aby zveřejňovali veškeré výsledky svých výzkumů včetně použitých metod a softwaru. Prahu navštívil v květnu na pozvání Učené společnosti ČR a jeho dvě pražské přednášky lze zhlédnout na stránkách Learned.cz v rubrice Aktuality. Kdybychom ihned zastavili vypouštění skleníkových plynů, Země se bude ohřívat dalších 700 let. Věda může být brzy plná „černých skříněk“, do kterých nebude mít přístup nikdo jiný než autoři výzkumu.

(Barevné zvýraznění Slim)

Příspěvek byl publikován v rubrice Slimova pošta se štítky , , , , . Můžete si uložit jeho odkaz mezi své oblíbené záložky.

77 reakcí na Nedrážděme tygra

  1. strejda napsal:

    Slime, skvělý článek, vabral jste velice uvážlivě, už dlouho jsem něco tak jasného a hutného nečetl. Boulton je skutečně vědec par excellence. Velice zdrženlivý a přitom jasný způsob vyjadřování není až tak běžnou vlastností jak bychom očekávali. A závěry? Proti nim naprosto nic nelze namítat.
    Že antropogenní oteplování probíhá současně s teplotními cykly je již dlouho známé ale stále napadané a jen šíře a komplexnost výzkumů tomu může dát jasný a nezpochybnitelný tvar. Co s tím udělají odpovědní politikové již není záležitost vědy ale křišťálové koule.

  2. Slim napsal:

    Klasik ovšem všechno předvídal a příčinu zná. (Kéž by tak profukovalo…)

    Závodčí rozhovořil se o pokroku, jak lidi na všechno přijdou a jeden jak podvádí druhého, a rozvinul novou teorii, že tahle válka je veliké štěstí pro lidstvo, poněvadž v těch patáliích vedle hodných lidí budou odstřelováni také lumpové a darebáci.
    „Je beztoho moc lidí na světě,“ pronesl rozvážně, „jeden už se mačká na druhého a lidstvo se rozplemenilo až hrůza.“
    Přiblížili se zájezdní hospodě. „Setsakramentsky to dnes profukuje,“ řekl závodčí, „myslím, že nám štamprle nemůže škodit. Neříkejte nikomu nic, že vás vedu do Písku. To je státní tajemství.“

  3. NavajaMM napsal:

    Díky za článok. Skvelý text vrátane záveru o poctivosti vedy.

    • kchodl napsal:

      Až na to, že v tom hlavním je fatálně prolhaný.

      • Michal napsal:

        Jsem názoru, že to je snůška řečí. Například jisté oteplení a to značně tam na severu, kde údajně hrozí dnes, bylo cca 1130, kdy na Islandu rostly nízké lesy a v Gronsku a New Foundlandu jsou dodnes základy domů vikingských usedlostí A když oteplení asi 150 letech skončilo, zmizeli i Vikingové, kteří se z hladu střetli se Skrjaelingery, když jim začali lézt na jejich loviště, když obilí přestalo růst a ti je pobili, takže se domů již ti, co na tehdy otepleném New Foundleandu se omeškali, věřili, že oteplení bude pokračovat, tak neobstáli s eskymáky a nikdy se nevrátili a dodnes tam kupodivu přes veškeré výzkumy=kecy o oteplování obilí neroste a neroste, asi udělali oteplení companeros někde chybu, asi jako kdysi Vikingové.
        A bláboly o CO2, bez CO2 neporostou stromy vivat, .více CO2 jinými slovy znamená, že bude více stromové hmoty a dá jak jinak, více odpadu= kyslíku, který dýchají i důmyslní oteplovací vynálezci, kupodivu jim najednou nesmrdí, když pochází z jejich nenáviděného co2.
        Řekl bych že jejich počínání je cosi jako honba za perpetuem mobile, nebo hledat vzorec na řešení rovnice pátého stupně.
        Jinými slovy,že tito oteplovači jsou dost nebezpeční blázni.
        Co se týče počítání s velkými čísly, tak když si toho je výpočtář vědom a přeje si to , dají se ukládat do řetězců a pak budete mít vždycky libovolný počet platných cifer, tohle šlo dělat dávno i na osmibitových počítačích i v archaickém basicu třeba na S.Claire ZX spectrum. Pak Vám je houby jedno, jaké ma „největší“ zobrazitelné číslo, jen to dá poněkud dost práce je to pravda pomalejší.

        Lorenz, se zabýval především podivnými atraktory, jež jsou řešením diferenciálních rovnic, kdy bez nějakého „řádu“ či zákonitosti výsledky přeskakují nepředvídatelně kolem singulárních bodů.
        Tak jelikož se chovají podivně, tak takový jim byl dán jejich název,
        Třeba :

        x° = ay – ax
        y°= -xy +bx – y
        z°= xy – cz

        ° má být „tečka“ znak pro derivaci dle obecného parametru , a,b,c jsou určité konstanty

        Prostě nelze najít žádný „režim“, který by řídil přechody mezi jednotlivými singulárními body v tomto ne zrovna jednoduchém fázovém prostoru .
        Dá se říci, že řešení těchto rovnic „sledují“ své „vlastní“ vnitřní cíle, vlastní tvary, nikoliv vnější poruchy a efektivity

        Tamto 4096, to jsou zřejmě maticové procesory, akorát je s „paralelními potíž, každý má „svůj“ čas a jak jej měřit, každý jinak hřeje a jinak běží,každý je svým způsobem unikát, čím jich je více, tím hůře se programují, hlavně tam, kde se má něco v nějakém čase stát a jak to zkoordinovat.

        • kchodl napsal:

          Přesně tak.

          K počítání: jistě, existuje několik znakových formátů čísel s libovolným počtem platných míst. Dokonce existují i celé matematické knihovny se zaručenou maximální chybou, založené na znakových formátech. Nebo je možné výpočty normalizovat do celočíselné oblasti, kde třeba 512B celá čísla dávají vyšší přesnost než v pohyblivé čárce. Metod je zkrátka mnoho. Všechno je otázka přesnosti a rychlosti – v závislosti na implementaci.

          V mé poznámce šlo prostě o to, že naivní implementace dává často nesmyslné výsledky, iterační řešení divergují místo konvergují, mnohé algoritmy mají vysoké citlivosti – tj. stačí malá změna podmínek daná nepřesností v zobrazení čísel (málo platných míst) a celý výpočet „vybuchne“, algoritmus bifurkuje a podobně. Je to prostě složité.

          A to vynechávám problémy jako ten Lorenzův, takových je celá řada.

          Paralelní počítání na clusterech a výpočetních kartách má svoje vlastní další problémy, synchronizace vláken a předávání mezivýsledků je jenom jeden z nich. Pro mnoho problémů je paralelizace nemožná, obtížná či synchronizace a výměna dat s počtem výpočetních uzlů začne zpomalovat natolik, že další zvýšení počtu znamená zpomalení místo zrychlení.

          Všechny tyto věci vedou například k tomu, že často mají lepší výsledky vědci z chudších zemí s lepší výukou matematiky (tj. třeba od nás nebo z Ruska, Izraele, …) protože musí lépe nastudovat numerické metody a implementaci – udělat výpočty, aby jim to na slabších počítačích něco v dohledné době vyřešilo.

          Celkově šlo o ověřování výsledků – a to je opravdu problém, čím dál větší.

  4. Rosťa napsal:

    U mě dobrý

  5. kchodl napsal:

    Oteplovací propaganda, ale sofistikovaný kousek.

    Pavěda podepřená statistikou, měřeními a počítači je pořád jen pavěda. Úplně stejná věc, jako v „Jáchyme, hoď ho do stroje“ – je to z počítače, tak je to věda – i když se jedná o kondiciogram.

    Měření proudů v ledovci pomocí zvukových vln vyvolaných explozí, to samozřejmě je čistá věda, velmi pěkná – tak se mapují i planety nebo měsíce, zkoumají se hlubiny Země, materiály, krystaly, …i bříška budoucích maminek (to bez exploze). Dokonce i Slunce se zkoumá pomocí zvukových vln – tam ovšem žádné výbuchy dělat nemusíme, o to se postará Slunce samo.

    Zbytek je oteplovací propaganda – Boulton předvádí přesně onu „vertikální cenzuru“, o jaké psal nedávno pan Jírovec. Nelze jít proti proudu, to by každého smetlo – i Boultona. Granty, medaile, cestování, přednášky, peníze by zmizely. Jedině snad Chomsky může vykládat co chce a co ho napadne – a nikdo ho nevykopne, neprohlásí za cvoka nebo čaroděje.

    V rozhovoru Boulton zamlčel všechny argumenty proti, hlavně to, že zvýšení teploty se vždy objevilo PŘED zvýšením koncentrace CO2 – mimo sopečné výbuchy, dopady asteroidů atd. Právě ledovcové vrty tuto zásadní skutečnost prokázaly. Při všech klimatických cyklech se zvýší teplota – pravděpodobně vyšší aktivitou Slunce nebo jinými neznámými kosmickými vlivy – a teprve s velkým odstupem následuje zvýšení koncentrace CO2 v atmosféře, uvolněním vázaného CO2 z oceánů, bažin, požárů lesů atd. To je zcela jednoznačně prokázané, právě analýzou ledů a vzduchových bublinek z grónských a antarktických vrtů ledovců.

    Legrační je, že v rozhovoru to vyznívá právě opačně – první CO2, druhá teplota. Chtělo by to originál, aby bylo jasné, co Boulton opravdu řekl a co si přimyslel překladatel. Pochybuji, že by Boulton lhal tak napřímo – na to je moc chytrý a zkušený, i zkušený lhář a manipulátor (jinak se výzkumy v klimatologii nelze zabývat – a vlastně v ničem).

    Skleníková (CO2) hypotéza je prostě naprosto na vodě, dá se dokonce říci, že je již vyvrácená – alespoň v té vulgární podobě (CO2 -> zvýšení teplot -> zatopení pobřeží, katastrofa). Mnohem větší vliv na změnu klimatu mají jiné věci, v první řadě zmíněné Milankovičovy cykly, aktivita Slunce, kontinentální drift a desková tektonika (např. sopky), termohalinová cirkulace a aerosoly, magnetické pole Země, vegetační kryt, …

    Např.
    … Z analýz vzorků ledu získaných z vrtů v ledovcích Antarktidy (Vostok a EPICA) a
    Grónska byly stanoveny teploty podle vzájemných poměrů stabilních izotopů buď vodíku
    nebo kyslíku. Hloubkám odběrů odpovídalo stáří vzorků. Údaje o teplotách odvozené
    z analýz ledu jsou doplňované o další proxy data. Ze vzduchových bublin uzavřených v pórech
    ledu byla měřená koncentrace CO2. Měnila se v glaciálech a interglaciálech v období
    pleistocénu (poslední cca dva miliony let) v mezích 180 až 290 ppm s časovým zpožděním
    300 až 600 let za změnou teploty. Podle záznamů z vrtu Vostok za posledních 400.000 let
    došlo ve dvou případech ke snížení CO2 zatímco teplota zůstala konstantní, a ve dvou
    případech konstantní koncentrace CO2 teplota buď stoupala nebo klesala, a to v obdobích o
    délce od 8 do 20 tisíc let. Klimatické oscilace byly nejenže způsobeny jinými faktory než
    změnou CO2, ale ony jiné faktory zcela zastínily jednoduchou závislost teplot a koncentrace
    CO2 …

    (pramenů je tisíce, snadno ověřitelných).

    Ale prachy a postavení jsou přednější, jak dobře ví každý vědec, který je nucen se vědou i živit. Pokud jsou zaznamenána skutečná data měření, snad ty pavědecké závěry někdo časem opraví – věda je běh na dlouhou trať. Další generace klimatologů to všechno převrátí z hlavy na nohy.

    Se vším ostatním – mimo oteplovací církev – plně souhlasím. Je to velký problém, hlavně s množstvím dat – právě v téhle oblasti se totiž často pohybuji, navrhuji a stavím datová úložiště pro vědu (nejen) a výpočetní clustery. Nikdo si neumí představit ten růst dat – třeba jediný DNA sekvencer vyplivne 16TB na jeden zátah. Co s tím ? Nejsou kapacity na uložení, na procházení a vyhodnocení takových dat. Staré implementace numerických a statistických metod pro tak velké objemy dat jsou nepoužitelné (nemáte v počítači 16TB operační paměti, aby se to tam celé vešlo – s čímž počítá starý software). Hodně se v tom u nás angažuje např. CESNET (akademický internet v ČR). Problém je totiž i s přenosem a sdílením takových objemů dat.

    • NavajaMM napsal:

      Pane kchodl, vďaka za obsažný príspevok. V tejto oblasti (ekológia a klimatológia) som laik a som odkázaný na odborné názory niekoho iného. Ide však o taký zložitý systém, že pochybujem, že tak či tak môže byť CO2 jediným alebo aj hlavným faktorom, ktorý ovplyvňuje klímu. Nepochybujem však o tom, že ľudstvo, najmä západná civilizácia ovplyvňuje globálne procesy na planéte. Skôr mám obavy z toho, že CO2 je len zástupná návnada na vybitie vášní a na vytvorenie dobrého pocitu v politikoch, že niečo pre vec robia.

      • kchodl napsal:

        Také děkuji. Myslel jsem sice, že rozepisovat se tolik o těch věcech je zbytečné, protože podstata oteplovacího podvodu je široce známá, ale znáte to – pokud se lidé pokaždé neozvou, nakonec ta propaganda vyhraje, všichni to budou brát jako pravdu.

        Že celá ta věc má politickou podstatu je jasné. USA se snaží omezit průmyslovou výrobu v Evropě a zatížit naši společnost nesmyslnými náklady – platí oteplovací propagandu a podporují to na všech frontách – je to součást války o světovou hegemonii. Sami v USA ekologisty ženou klackem, nepřijali žádné omezení nebo z něj mají tolik výjimek, že to každé omezení neguje. Stačí se podívat na jejich těžby uhlí nebo frakování – to je „ekologie“ jak ze žurnálu (mohli by podle toho natočit „Ropák 2“).

        Do vlaku s idioty naskočila jen EU a částečně Austrálie, nikdo jiný, reálně.

        Hodně peněz do propagandy oteplovacího šílenství dávají také ropné státy – asi včetně Ruska – protože všechno CO2 šílení zvyšuje spotřebu plynu a ropy – jako „čistých“ fosilních paliv.

        Za vším hledejte peníze a moc, obvykle se nespletete.

  6. kchodl napsal:

    Následující graf č. 5 (Humlum et al. 2012), na kterém jsou modře vyznačeny teploty oceánů, červeně teploty povrchů pevnin a zeleně přírůstky CO2 prokazuje, že růst obsahu CO2 vždy následně reaguje na růst teplot:

    • strejda napsal:

      Kchodle, to je přesná odpověď na Vaše pochyby. Dříve, když antropogenní vlivy nebyly tak stoupající teplota provokovala růst CO2. Dnes, kdy máme dalšího do hry, člověka a jeho vliv, tak se objevilo nebezpečí, které s klasickými teplotními cykly nemá nic společného. Najednou koncentrace CO2 předchází teplotnímu cyklu – není s ním provázána – a je zcela nejasné co to způsobí v interakci se stávajícími cykly. Bude to katalyzátor nebo nicotný jev?
      Že člověk produkuje svojí činností uvolňování a vznik CO2 nad míru danou přírodními cykly je dokazatelné a odpovídá to elementární logice. A nezpochybňuje se to. Teď jde jen o to říci zda vyšší koncentrace CO2 nic neznamená nebo je příčinou fyzikálních jevů. Jakých?
      Planeta to může zvládnout stejně jako zvládla úbytek koček přejetých auty. To je prokazatelný fakt a v odborné literatuře není zaznamenána žádná kočka přejetá autem před rokem 1850. Přesto kočky nevyhynuly, jejich úbytek byl nahrazen jinak. Možná to bude i s CO2, bude vesele přibývat a někde se to vykompenzuje. Planeta Země na to nebude nijak reagovat. Je to možné, ale dost málo pravděpodobné. Ovšem pokud bude reagovat, a stačí málo, tak lidi čeká zcela jiný svět. A jak napsal brtníkvbrlohu, předběžná opatrnost je na místě při pohledu na současnou Zemi.

      • kchodl napsal:

        1. „předběžná opatrnost“ – absolutní zhovadilost. Nevíme proč, nevíme co to udělá, tak nebudeme dělat nic. Všichni idioti, kteří tuto věc vyznávají, by zasloužili naložit do stroje času a vykopnout ven přímo před jeskyni.

        2. Antropogenní vlivy jsou – ale mimo jaderných zbraní – máme na vývoj globálního klimatu vliv asi jako mravenec na to, že se právě teď zvedám a jdu raději k bazénu, jelikož práci mám pro dnešek hotovou a diskuse s věřícími mě nebaví – ať už věří ve Špagetovou obludu, JHW nebo AGW.

        Přeji hezký den.

        • strejda napsal:

          Nebýval jste tak agresivní. Co se stalo?

          • kchodl napsal:

            Jelikož se ukázalo, že i u bazénu funguje wifi – je to dobře nebo špatně, to je otázka – připojil jsem se opět.

            Nebýval, to máte pravdu. Příčiny průběžně analyzuji, asi ztráta trpělivosti a konec s kompromisy, protože hra se celkově přitvrdila. Kompromis a smířlivost a jednání do nekonečna je neúčinné proti někomu, kdo jednat nechce, ale jde mu o kompletní vítězství a zničení protistrany. Tyto postupy jsou čím dál více znát ve všem, takže se to psychologicky promítá do všeho, i do diskuse s milými lidmi u pana Bavora, bohužel.

            K věci: přesně píšete o těch přejetých kočkách. Podobně zábavná analogie, vzhledem ke „globálnímu oteplování“ se uvádí s piráty. Čím méně pirátů, tím větší oteplení. Teď nedávno to zachraňovali Somálci, čímž se oteplování posledních 15 let přerušilo. …

            Jak někdo už poznamenal, jedná se o koincidence, nemusí to znamenat žádnou kauzalitu jevů. Ale pokud oteplení předbíhá zvýšení koncentrace CO2, kauzalita CO2–>oteplení je tím téměř vyloučena.

            • anonymouse napsal:

              > pokud oteplení předbíhá zvýšení koncentrace CO2, kauzalita CO2–>oteplení je tím téměř vyloučena

              Pokud se nezmění mechanismus, tak jistě ano. Tzn., pokud uvažujeme o zvýšení koncentrace CO2 v atmosféře jakožto důsledku snížené schopnosti (mořské) vody jej absorbovat.

              Pokud ale přidáme dodatečný zdroj CO2 (zdroj, který v historii planety neexistoval, tj. CO2 uvolněný z fosilních paliv) – tj., změníme mechanismus pridáním dodatečné veličiny, situace se může změnit v dostatečné míře na to, aby se kauzalita CO2–>oteplení mohla projevit. Např. (i) jako spouštěcí mechanismus: v první fázi dojde k oteplení vlivem CO2 uvolněným z fosilních paliv (přičemž kauzalitu „oteplení v důsledku vyšší koncentrace CO2“ snad není potřeba dokazovat), v další fázi dojde – z důvodu zvýšené teploty – k následnému uvolnění dalšího CO2 z vody.

              Podotýkám, že jde pouze o teoretickou úvahu, která má daleko byť i jen do hypotézy. K vyvrácení výše zmíněného tvrzení by však mohla stačit🙂.

      • kchodl napsal:

        Ještě naposledy, k první části vaší poznámky.

        Žádné zvýšení koncentrace CO2, následované zvýšením teploty, se neobjevilo – nepočítám třeba 20-ti letý výsek.

        Vliv CO2 je nicotný, ze všech hledisek. Hlavní skleníkový plyn je vodní pára, ale to by neprošlo ani před dnešním debilizovaným obyvatelstvem, kdyby někdo chtěl omezovat vodní páru jako onen „škodlivý jedovatý CO2“.

        Skutečně skleníkový plyn po páře je metan, ten má minimálně 1000x vyšší účinky než CO2.

        Celá ta záležitost je prostě zářivým příkladem idiotismu lidstva. Předčí to i pronásledování a upalování čarodějnic, svou absurditou a pavědečností.

    • NavajaMM napsal:

      Obávam sa, že tento graf je na vysvetlenie nedostatočný. Štatisticky to znamená korelovanosť, čo neznamená kauzalitu. Bolo by treba mať údaje o zdroji nárastu CO2. Tak narýchlo ma napadá, že s oteplením pevniny stúpa pravdepodobnosť požiarov a tie následne uvoľňujú CO2, ktorý sa potom rýchlo rozpustí vo vode a nárast nie je trvalý.(?)
      Išlo by o trochu iný jav ako je obsahom článku.

      • kchodl napsal:

        Přesně tak.
        Zdrojem CO2 je také únik CO2 z oceánů při zvýšení jejich teploty, to je hlavní zdroj. Proto je růst koncentrace CO2 za růstem povrchové teploty opožděn o tepelnou kapacitu oceánů, tj. asi o 300-600 let.

  7. brtnikvbrlohu napsal:

    Kchodle – já bych si dal otázku jestli vaše argumentace není na vodě stejně jako ta co ji kritizujete, pokud tomu ale tak je – potom platí pravidlo předběžné opatrnosti, hlavně když je doložené empirickou zkušeností že jsme si tu planetku konečné velikosti už zasvinili tak že je to vidět na každém kroku.
    A ještě bych se zeptal jestli to není argumentace vycházející z vytěsnění skutečnosti že se tu řítíme do kolosálního průšvihu – že jde o jakýsi stupor do kterého se lidé (živí tvorové) dostávají před definitivním koncem.

  8. brtnikvbrlohu napsal:

    Z pohledu psychologie je vždy podezřelejší názor který je hlásaný s větší zarputilostí – a to je názor že antropogenní vlivy (které jsou jen jedním prvkem v systému) nejsou zrovna ty které způsobí nestabilitu celého systému.
    Pozor na efekt mávnutí motýlího křídla🙂

    • kchodl napsal:

      Pokud byste to bral čistě psychologicky, tak zcela jednoznačně v tlaku, nátlaku, útočnosti, okupování médií, pořádaní konferencí pro žurnalisty, nakupování osobností (herců, modelek) … vedou asi o tři řády oteplovači.

      Líbí se mi, jak se hodnotí psychologicky experiment a vědecká data. To je vážně zábavné, protože to velmi hezky dokazuje onu tezi, že dnes psychologická pavěda nahradila středověký hon na čarodějnice.

      „Zarputilost“ je poněkud překvapivé kritérium pro ohodnocení vědeckých dat, přímo naměřených.

      • brtnikvbrlohu napsal:

        Kchodle kchodle, vaše zarputilost mi připomíná rakouské zelené ve vztahu k Temelínu🙂
        pozor na představu o nevyčerpatelnosti zdrojů, na vyčerpání zdrojů dojely nějaké civilizace – poprvé už hodně dávno.
        Problém CO2 a oteplování je jenom jeden střípek v mozaice svinění téhle planetky (o konečné velikosti) – je docela možné že obavy jsou přehnané – ale exaktní důkaz jejich přehnanosti zatím nikdo nedal – a s tou psychologií opatrně – těch co ji označovali za pavědu už bylo …. a nakonec na to dojeli – že nerespektovali její základní poznatky (to se ale bohužel děje stále) – ono vytěsnění psychologie z diskurzu také o něčem vypovídá.

        • kchodl napsal:

          Rakouský traktorista a jeho vztah k Temelínu s tím nemá co dělat. Ani psychologie.

          Jde zcela jednoduše o to, že naměřená, ověřená data z ledovcových vrtů ukazují co ukazují. Že první je růst teplot, teprve po 300-600 letech následuje růst koncentrace CO2.

          Přes to nejede vlak.

          Což popírá mantru o zásadním, určujícím vlivu CO2 na (cyklické) globální oteplování obecně, a z tématu antropogenního globálního oteplování dělá záležitost pro psychiatra.

          Pokud totiž lidstvo neovlivňuje klima spalováním fosilních uhlovodíků, čím tedy ? Patrně nějak esotericky, protože všechny další vlivy na klima jsou minimální a jen lokální – tepelné ostrovy, metan z pěstování kulturních plodin a chovu dobytka, znečištění Země, …

          Na to abyste popřel tvrzení „všechny labutě jsou bílé“, stačí najít jedinou černou labuť.

          • hans napsal:

            ….Že první je růst teplot, teprve po 300-600 letech následuje růst koncentrace CO2…

            Což jste se pokusil doložit grafem ukazujícím dvouleté kolísání čehosi v posledních dvou desetiletích, kde se křivky mění s odstupen pár týdnů. Pche. Takže si mohu vybrat mezi vědátorem rozumějícím věci a neznámým debatérem.

            …Což popírá mantru o zásadním… nepopírá. Proč?

            Jestliže koncentrace skleníkových plynů – CO2 i metanu globálně stoupají a člověk je masivně v globálním měřítku vypouští do atmosféry, tak mi vysvětlete jak je možné, že CO2 a metan vypouštěný člověkem (a jeho zemědělstvím) se někde (kde?) schovává bez následků, a že současně přesně stejné množství sleníkových plynů v atmosféře přibývá díky přírodním, člověkem neovlivněným, procesům. A proč výrazné změny složení atmoféry poprvé za miliardy let nebudou spojeny se změnami klimatu.

      • brtnikvbrlohu napsal:

        K pojmu zarputilost – jedním z obsahu tohoto pojmu i je i neochota naslouchat faktům zpochybňujícím vlastní postoj.

        A ještě – co takle se podívat jestli není u odpíračů oteplování korelace s jejich postojem k současné úrovni spotřeby, respektive jestli jsou ochotni připustit že jde o spotřebu pro spotřebu.

  9. NavajaMM napsal:

    Trochu mimo problém otepľovania ma v článku zaujal vzťah k duševnému vlastníctvu. V prípade vedy ide o veľmi náročnú intelektuálnu tvorbu, ktorej je málokto schopný a výsledky sú (dosť často) veľmi hodnotné a mnoho ľudí z nich (dosť často) môže mať prospech. Preto podporujem to povinné poctivé zverejňovanie výsledkov. Vedci sa týmto prístupom možno vzdávajú nie zanedbateľných príjmov.
    Pretože na druhej strane športové, filmové alebo popové hviezdy inkasujú závratné čiastky za autorské práva na zverejnenie vlastnej tváre. Pričom tá hodnota pre ľudstvo je neporovnateľná.

  10. Dan napsal:

    Mě by třeba zajímalo, jak a kde a kdy se měří průměrná teplota Země. Ještě víc mě však zaujalo „někdy potřebujete i přístup k počítačům, na kterých se prováděly výpočty. Když necháte běžet stejný program na dvou různých strojích, výsledky mohou být odlišné.“ Čím to může být? Neznáte někdo vysvětlení?

    • Slim napsal:

      Inu, napadá mě třeba různě realizované zaokrouhlování (reálných) čísel. (Lorenz se ostatně dlouho divil, že mu „stejná“ čísla dávají různé výsledky. A tak přišel na motýlí efekt. Tohle teda není přesně k vaší otázce.)
      Počítače mají některá vlastní omezení, která my neznáme. Třeba nemusí vždycky platit asociativita sčítání. Tj. může se stát, že (n+1)-1 n + (1-1).
      (To když n bude strojová mez pro největší číslo, tak vám to vlevo přeteče, kdežto vpravo to bude pořád správně n.)
      Ale možná bude mít někdo pertinentnější nápad.

      • Slim napsal:

        Aha. ztratilo se znaménko nerovnosti mezi těmai dvěma součty. On WP zřejmě zobrazí nerovnítko jenom, když ho dáte do uvozovek. „“

    • kchodl napsal:

      Rozdílné výsledky na různých strojích ? Vina bývá obvykle příliš naivní implementace, jak se tomu říká. Prostě jde o to, že vědec je expert ve svém oboru a o ITC neví o mnoho více než běžný uživatel.

      Napřed k chybám.

      Hlavní problém spočívá, jak uvedl Slim, v zaokrouhlování a zobrazení čísel v počítači. V počítači se pracuje – mimo celých čísel, s nimi problém není – s binární verzí čísel na určitý počet platných míst v plovoucí řádové čárce, mantisa a exponent. Jakmile se výpočet přiblíží k mezi přesnosti – a je hodně „citlivý“ na malé změny – tak dvě čísla, matematicky rozdílná se počítači jeví jako stejná. A naopak. Příklad: sečtete 1000x za sebou 0.001 a myslíte si, že je to přesně 1.0 ? Omyl, na počítači to neplatí.

      Na různých počítačích se mohou použít různé verze překladače či interpretu (C/C++, C#, Java, Python, Ruby, …), které mají své specifické vlastnosti, chyby a optimalizace. Že výpočty vyjdou pokaždé jinak – třeba i na stejném stroji, stejném překladači a stejných knihovnách se stává poměrně často – a pak se hledá, čím to bylo. Je to prostě příliš složité – není tu prostor to vysvětlit.

      Každopádně je to tak, že vědci často počítají úplná hausunmera, pokud jim expert neporadí. Často se na to vůbec nepřijde, protože ne všechny věci se nezávisle kontrolují.

      Pak je tu věc, která laikům asi bude znít neuvěřitelně, ale počítače dělají chyby. Nejsou to absolutně spolehlivé stroje. Tak třeba běžné disky mají nedetekovatelnou chybovost (zkratka UBER) asi 1 ku 10 na 14-tou bitů. To znamená, že na každých (řádově) 10 TB máte jeden bajt špatně a nevíte o tom. Také operační paměti dělají chyby – proto se používají verze ECC s chybovou kontrolou – ale opět, nad určitou mez se chyba stejně může objevit a nikdo o ní neví. I procesory dělají chyby. Vznikají „hazardy“ na sběrnicích. Plno chyb všude kam se podíváte.

      Při nahromadění všech faktorů se může stát – a běžně stává – že stejný výpočet na stejném stroji vyjde pokaždé jinak. Hlavně když se jedná o hodně dat, kdy jsou datové objemy nebo počet operací řádově srovnatelné s tou technickou chybovostí. V malém to funguje, ve velkém pak ne – to je pokaždé překvapení !

      Záleží i na takových blbostech, jako je třeba aktivita slunce, roční doba, zda je puštěná klimatizace či nikoliv, rozdíl v teplotách. Chybovost procesorů, pamětí, disků, … závisí na teplotě – to je vlastnost polovodičů, fyzikálních jevů v nich. Pak také na radiačním pozadí – nebezpečný faktor je radon, proto záleží na větrání. A radiačně důležitá je nadmořská výška – čím výše, tím více kosmických paprsků a slunečního bordelu. V různých zemích je různé radiační pozadí – třeba v ČR je velmi vysoké, celá země leží na uranu, radiu, … takže výpočty u nás chybují častěji než jinde (jistě, prostě se jen projeví návrhová chyba, která tam byla vždycky).

      To bylo k chybám. Pak je problém opakovatelnosti, jak se píše v článku – když chtějí někde jinde výpočty ověřit. To často nejde, protože je potřeba stejná nebo alespoň podobná konfigurace počítačů.

      Často se dnes počítá na specializovaném hardware, například se používají výpočetní karty – což je speciální verze grafických karet jako na počítačové hry. V nich je třeba 4096 speciálních procesorů, které jedou paralelně – výpočty to zrychlí třeba z roků na hodiny.

      Programy bývají udělané na určitý typ nebo třídu typů těchto karet – musíte mít stejné, pro spuštění programů. Upravit to na jiný typ může být práce na měsíce, přes všechny standardizace (CUDA, OpenCL).

      Mimoto, téměř nikdy se nepočítá na jednom počítači, ale na celé síti – říká se tomu výpočetní clustery. Tam jde o to, celý výpočet paralelizovat, rozdělit na mnoho subvýpočtů a ty spustit najednou – pak je výsledek rychleji. To je také celá věda.

      Je to velmi, velmi, velmi složité. Už jen z toho jistě chápete, jaký je dnes problém s ověřováním vědeckých výsledků. Obrovský problém je se starými věcmi, kde kompatibilní počítače jsou už léta leda v muzeu nebo na šroťáku. Ověření pak znamená udělat celou implementaci znovu. To bude v budoucnu samozřejmě ještě mnohem horší.

      Problém je také s těmi objemy dat. Jak jsem psal, třeba DNA výzkum generuje neuvěřitelná množství dat. Spolehlivé úložiště pro 500TB stojí 5-50 milionů (podle toho kdo to dělá, s jakou spolehlivostí se počítá a kdo si na tom namastí kapsu). Výsledky není kam uschovat, dlouhodobě. Disky mají nízkou životnost – 5-10 let, záznam na nich také déle spolehlivě nevydrží. Jediné médium jsou dnes LTO pásky – 2.5TB řádově za 50-100 dolarů, ty vydrží garantovaně 30 let. Nikdo neví co s tím.

      Dalo by se o tom psát hodiny, snad jsem objasnil alespoň to základní.

      • Bavor V. napsal:

        Občas se stane, že programová databáze a převod do excelové podoby ze stejných čísel vypočítají rozdíly až v řádu 0,1. A při přepočtu na kalkulačce je většinově chyba v excelu. Nejhorší pak je, že se chyby nekompenzují, ale dle zákona schválnosti samozřejmě sčítají.😆

      • strejda napsal:

        Můj jednoduchý Photoshop občas celé číslo 300 převede na 299,999 a to je jen začátek. Již začíná proces který je pro mně nekontrolovatelný ale nezajímá mně protože mu nerozumím. Přesto musí při komprimaci docházet ke změnám. Řeším to tak že vše podstatné uchovávám v png.

      • oh napsal:

        V devadesátých letech minulého století se na adresu Intelu vykládala řada vtipů o tom, jak inženýři intelu platí v hospodě, nebo čím se liší jednotlivé intel procesory. Můj oblíbený je tenhle:
        „Proč je Intel Pentium mnohem rychlejší, než 486? Protože 486 výsledky pracně počítá, zatímco Pentium je odhaduje.“
        Ty vtipy měly reálný základ – první Pentia byla obdařena chybou právě v počítání s plovoucí desetinou čárkou.
        https://en.wikipedia.org/wiki/Pentium_FDIV_bug
        A ještě si nedokážu odpustit jedno OT. Když jsem procházel seznamy „slavných“ událostí kolem IT, strejda Google vydoloval doklad o tom, že opravit chybu v hadrwaru nebo softwaru je zjevně mnohem jednodušší, než přimět standardního redaktora ČT, aby uznal, že veřejně plácl blbost. 🙂
        http://blisty.cz/art/9493.html

      • Dan napsal:

        S těmi chybami a problémy s opakovatelností je to velmi zajímavé. Ohledně životnosti dat, to může být problém. Pokud by se něco stalo a ztratili bychom přístup k počítačům, přišli bysme určitě o spoustu věcí, hlavně různých datových souborů, které se stejně ani vytisknout nedají. Stejně je to blbé, že počítačová data nejsou trvalá a musí se neustále přehrávat někam dál.

      • Karamela napsal:

        Óóó – velmi,velmi zajímavé! S tím podivným zaokrouhlováním se setkáváme docela často, ale co to dělá v obrovském objemu, to mi ani nedocvaklo. Není úžasné, že ještě stále je homo sapiens sapiens chytřejší než všechny ty famózní hejblátka? Akorát na slušný, odpovědný a svobodný život nejsme dost sapiens, místo rozumu doláče😦

        • Slim napsal:

          V něčem je, v něčem není.
          Počítačová analýza některých šachových koncovek (prý, já to neuměl zkontrolovat) ukázala, že občas jsou lidmi vymyšlená a po staletí uznávaná pravidla špatně. Ta křemíková bestie nemyslí v pojmech, ale prohmatá VŠECHNY možnosti (což u dostatečně jednoduchých pozic v koncovkách je proveditelné) a občas se ukážou možnosti, na které nikdo nepomyslel.

          • Karamela napsal:

            Ano, všechny možnosti asi může prozkoumat jen stroj, ale kreativita člověka se (zatím) naprogramovat nedá. Hudba zkomponovaná počítačem je nesmyslný hnus, třebaže dokonale technicky sestavený. I když…. možná tam zlobí to zaokrouhlování…

          • moskyt napsal:

            Počítač, co by geniální blbec (autista)? Zlom může, podle mého soudu, nastat v okamžiku kdy počítač začne chrlit ne VŠECHNY možnosti na základě programu s lidskou logikou, ale začne produkovat výsledky JINÉ, podle úplně jiné logiky (ne-lidské) a myšlení v této logice bude schopný SÁM rozvíjet. Sci-fi? Možná. Čmelák by taky podle fyzikálních zákonů neměl létat, naštěstí o tom neví.🙂

            • Slim napsal:

              O tom je ta diskuse Arnolda s Lidovem. Oni by vlastně v konečném čase přistát neměli..🙂

              (Ale přistanou; jak to říká ten doktor Lírovi ve „Vesničce“. ALE VSTANEŠ! )

            • kchodl napsal:

              Čmeláka nedávno jeden tým simuloval, tak jsem o tom něco mezi řečí zaslechl.
              Nemůže létat podle klasickým pravidel aerodynamiky, která počítá s laminárním prouděním. Čmelák létá na základě vírů, generuje vztlak jiným způsobem než ptáci nebo letadla. Vírová aerodynamika nebo jak se tomu odborně říká.
              Je to dané tím, že čím je všechno menší, tím menší je účinnost v klasickém laminárním pojetí. Malý lodní šroub od určité velikosti nefunguje skoro vůbec – proto baktérie místo něj mají spirálové bičíky. Proto malý ventilátor je málo účinný – mnohem méně, než by odpovídalo zmenšení. Příroda to vyřešila u čmeláka vírovým vyráběním vztlaku.

  11. Slim napsal:

    Švihlíková vs Tvarůžková o Řecku. Blondýna proti ne-blondýně

    http://www.ceskatelevize.cz/porady/10095426857-interview-ct24/

    Myslím si, že je určitě lepší, když se ekonom kříží s politologem(/sociologem/historikem), než s (pseudo)matematikem.
    Matyka je sestra, nebo dokonce potomek fyziky, ne něco s čím se dá volně hauzírovat v libovolných jiných oborech😀

    • NavajaMM napsal:

      Slime, matiku hodne podceňujete a neprávom. Naopak, ekonóm bez matiky je šarlatán a dnes sa bez matiky žiadna seriózna veda nedá robiť. Predstavte si, že by bol z matiky ľavý napríklad váš lekár. Nevadí, že si nespočíta, koľko mu máte zaplatiť, ale hodnotí výsledky vašich vyšetrení – samé čísla, jednotky, pravdepodobnosti a percentá.

      • Slim napsal:

        Práve že nie. Nakoniec som matematik.

        J.K. Galbraith říkal že (od řekněme poloviny 20. stol.) se ekonomie se stala doménou zfustrovaných adeptů m.

        Samozřejmě, nemluvíme o kupeckých počtech, %, indexech růstu a tak. Ale práce z teoretické ekonomie se hemží integrály a podobnými věcmi. Jenže takové „aplikace“ nemohou nahradit chybějící základy ek.
        Moderní pohled je – do jisté míry – takový, že matematika je součástí fyziky.😀 Tento provokativní bonmot pochází od V.I. Arnolda.

        A nedávno jsem četl vyjádření Izraila Mojsejeviče Gelfanda, jednoho z největších matematiků nedávné minulosti, že je s podivem, jak málo přinesla matika v biologii (on se v pozdním věku výzkumu mat. metod v bio hodně věnoval).

        Takže správná otázka asi zní: co má ekonomie společného s fyzikou? (Moc ne, neplatí tam třeba zákony zachování.)

        • kchodl napsal:

          Myslím, že jste tento vtip uváděl právě Vy, je tak pěkný, že ho musím napsat znovu:
          Dobří ekonomové se v příštím životě stanou fyziky, zatímco ti špatní budou reinkarnováni jako statistici. Že matematika je součástí fyziky je také moc dobré.🙂

          Ještě coby student jsem několikrát zavítal na přednášku na ekonomku, za svou přítelkyní. Z těch prezentovaných grafů a jejich celkem empirického popisu bylo zřejmé, že ekonomická věda brzy objeví integrální a diferenciální počet, úplně nezávisle. Přišlo mi to zábavné jako chování strýce Františka ze Saturnina, který takto objevoval základy chemie.

          Ekonomie je snad jediná věda, kde aplikace teorie na praxi vyjde pokaždé jinak. Ale pořád to zkoušejí, přímo na živých lidech – jednou to vyjít musí. Co se musí nechat, ekonomové mají zajímavou liturgii, proti jiným náboženstvím. Jen jsem nikdy neviděl, jaký mají oltář a svátosti. To je zřejmě tajné, jen pro graduované absolventy vyššího svěcení.🙂

          • Slim napsal:

            Ne statistiky ale sociology. Vypráví ho Krugman.
            Ten patří mezi těch nemnoho opravdu chytrých ekonomů, kteří kladou správně důrazy. (Další byl třeba Keynes, který byl ovšem univerzálně nadaný.)

            Takže ekonomie, ta je zatím v rozvoji.. a čeká.
            (Chodit za holkama na ekonomku, nebo práva či filosofii, to byla za mých časů rozumná činnost, slibující vyšší výnos)

            Aforismus o fyzice vypráví Arnold (myslím) v této stati.

            http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CDsQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.mccme.ru%2Fedu%2Fviarn%2Fwhatis.ps&ei=DFiUVfz5JIbwUqyVmpAD&usg=AFQjCNHNv5WboZJrYDcPWofV2ka58PTzTw
            Je to ovšem v postskriptu, a ten já neumím.
            Přidám proto začátek (mám to v archivu ve wordu), za oběť padne italika. Omlouvám se, za obsazené místo, je to ale chytré

            Слово «математика» означает «точное знание». Варварские народы,
            не склонные к таковому, не имели и соответствующего слова в языке,
            поэтому сейчас почти во всех языках используется непонятный греческий
            термин. Исключение составляет лишь голландский язык, где Стевин уже
            в XVII в. боролся с засорением терминологии иноязычными «сайтами» и
            «файлами», «баксами» и «киллерами», и настаивал на переводе всех тер-
            минов словами родного языка, так что их термин—«вискунде», «знание»,
            приближает уже для детей математику к реальному миру.
            Когда Я. Б. Зельдович, замечательный физик-теоретик и один из
            основателей российской ядерной мощи, выпустил в свет свою «Выс-
            шую математику для начинающих физиков и техников», она вы-
            звала страшный гнев тогдашнего цензора математической литературы,
            академика-математика Л. С. Понтрягина.
            Он справедливо указал, что Зельдович определял в своей книге произ-
            водную функции как «величину отношения приращения функции к при-
            ращению аргумента, в предположении, что последнее мало».
            Математик был возмущен полным исключением здесь понятий теории
            пределов, а тем самым и значительной части логического обоснования
            математического анализа, достигшего совершенства лишь к концу девят-
            надцатого века, с созданием последовательной теории математического
            континуума действительных чисел.
            Зельдович ответил так: интересует нас всегда именно отношение
            конечных приращений, а вовсе не какой-то абстрактно-математический
            предел.
            Делать приращение аргумента — скажем, координаты точки или мо-
            мента времени — меньшим, чем, скажем, 10−10 или 10−30 (при разум-
            ных единицах измерения) ,—это «явное превышение точности модели, так
            как структура физического пространства (или времени) на столь
            малых интервалах уже вовсе не соответствует математической
            модели теории вещественных чисел (вследствие квантовых фено-
            менов)».
            «Дело,— продолжал Зельдович,— просто в том, что находить ин-
            тересующие нас отношения конечных приращений трудно, поэтому и
            придуманы приближенные асимптотические формулы для них. Эти-то
            приближенные формулы математики и называют своими пределами и
            математическими производными. В любом реальном применении теории
            следует учитывать, меньше чего не следует делать приращения, чтобы
            результаты теории соответствовали эксперименту».
            Длительная дискуссия закончилась тем, что Понтрягин написал свой
            учебник начал анализа. Он указал уже во введении к нему, что неко-
            торые физики считают возможным изучать и применять анализ,
            не восходя до его полного логического обоснования, и что «автор
            настоящего учебника… с ними согласен».
            Прочитав эти строки, Зельдович сказал мне: «В таких случаях цити-
            руют, c указанием имени, а так это—прямо плагиат!»

            Эта дискуссия о математической строгости оснований науки вспомни-
            лась мне, когда мой близкий друг, занимавшийся рассчитыванием траекто-
            рий спутников и космических кораблей, М. Л. Лидов, стал спорить со мной
            по поводу моего курса теории дифференциальных уравнений (он читал в
            МГУ в это же время лекции о спутниковой баллистике, и мы нередко
            обсуждали с ним то и другое, особенно потому, что я тогда тоже много
            занимался небесной механикой) ,
            «Как и все математики,— сказал мне Миша,— ты учишь студентов
            теореме единственности, согласно которой интегральные кривые обык-
            новенных дифференциальных уравнений не пересекаются. Но это
            утверждение (хотя вы его и доказываете безукоризненно правильно) со-
            вершенно неверно. Например, уравнение dx/dt=−x имеет решения x=0
            и x=e−t. Интегральные кривые—графики этих двух решений—любой
            компьютер прекрасно нарисует, и ты увидишь, что они совершенно явно
            пересекаются.
            Ибо, например, при t=10 между этими двумя интегральными кривыми
            не просунешь и атома. Так что теорема единственности—это мате-
            матическая фикция, имеющая мало отношения к реальному миру».
            После этого собеседник объяснил мне, что именно из-за описанного
            эффекта при каждом причаливании корабля к пристани в последний мо-
            мент матрос бросает на пристань чалку, которую там быстро наматывают
            на кнехт (часто это делает, спрыгнув на пристань, тот же матрос) , по-
            сле чего заключительная часть причаливания происходит вручную,
            путем вытягивания чалки.
            Объясняется все это так. Автоматическое причаливание, в соответ-
            ствии с общими принципами теории управления, основано на обратной
            связи: наблюдая оставшееся до причала расстояние x, управление выби-
            рают так, чтобы скорость причаливания плавно уменьшать до нуля (как
            функцию от x) . Естественно, эта функция—гладкая, т. е. при малых рас-
            стояниях x скорость будет убывать с x приблизительно линейно.
            По обсуждавшейся выше теореме единственности, время причалива-
            ния будет бесконечным при любом таком механизме гладкой обрат-
            ной связи. Чтобы причалить за конечное время, нужно либо отказаться от
            принципа регулирования (с гладкой обратной связью) , заменив управление
            скоростью корабля работой матроса с чалкой, либо согласиться на удар
            корабля о причал в заключительной стадии причаливания (для чего и
            обвешивают край пристани отслужившими автомобильными покрышками) .
            То, что все это никогда не обсуждается математиками ни в курсах
            теории динамических систем и дифференциальных уравнений, ни в тео-
            рии управления и оптимизации,—это, конечно, прискорбное последствие
            длительного отрыва математиков от реального мира, от физики и техники,
            в своеобразную башню из слоновой кости аксиоматической науки.
            М. Л. Лидов понял все рассказанное не в рамках аксиоматизированной
            науки (которую он прекрасно знал) , а потому, что занимался расчетом
            посадки космических кораблей на Луну, где встречается та же проблема,
            что и с кораблями у пристани. …

        • NavajaMM napsal:

          Že „je s podivem, jak málo přinesla matika v biologii“?
          Ten človek je zrejme z úplne inej planéty ako ja. Len ak by chcel povedať to, že je na počudovanie, ako málo sa dá z vyššej matematiky uplatniť v reálnom živote (keďže bol matematik a zrejme poznal mnohé zákutia vyššej matematiky).
          Inak matematika pre biológiu znamená možno toľko ako geodézia pre stavebníctvo a architektúru. Len neviditeľná mravčia práca, objavy vždy robí biológ.

          • tata napsal:

            KURNA v té odbornosti aby se lopata jako já utopil.
            Jedinej poznatek podivujete se co strana oteplovačů tvrdíte jiné se stejnou zarputilostí.jedno je jisté člověk moc přirodní zákony nectí určitě je narušuje jak se mu to vymstí ukáže čas.Na druhou stranu ty katastrofy byli už před zrozením takže asi je víme že nic nevíme tak to berme.JE lepší ale byt připraven a skeptický než tvrdit nic se neděje,ale né přehnaně,něco stejně neovlivníme.

            • Slim napsal:

              Jen klid, to hlavní jste vystihl. V mnoha ohledech jsme všichni „lopaty“ a nakonec dojde na to, kdo je větší autorita. To jaksi kchodl ve svých plamenných výpadech nedocenil. Proč bych měl věřit spíš jemu, než Boultonovi, když podstatě moc málo rozumím?

              Takže brtník se svou skepsí, a poukazem na psychologii má – podle mého – pravdu.

            • brtnikvbrlohu napsal:

              Pod tatu se podepisuju!

            • kchodl napsal:

              Slime, nemusíte být expert na barvy a geometrii, když Vám někdo ukazuje bílou kouli a tvrdí že to je černá krychle.

              Pokud z ledovcových vrtů jsou určeny teploty a koncentrace CO2, jak jsou určeny – a ta měření jsou udělaná správně, tak mohou psychologové mektat o zarputilosti jak chtějí.

            • Slim napsal:

              No bohužel. Nemyslím si, že je to tak průhledné jako krychle a koule.

            • anonymouse napsal:

              Izolovaným zpochybněním jednotlivých kroků procesu (tj., s minimální možností poznání celého kontextu), zde procesu důkazu existence nějakého jevu (globálního oteplování) nelze dokázat opak – tedy, NEexistenci toho jevu. Jak se zde v.p. kchodl usilovně snaží. Maximálně by bylo možné zneplatnit výslednou hypotézu.

              Pokud jde o téma globálního oteplování, naprostá většina obyvatel této planety (což zahrnuje též většinu čtenářů různých blogů, včetně tohoto blogu – též včetně v.p. kchodla) nemá jinou možnost, než věřit jedné ze stran (případně žádné z nich). Jak koneckonců ukazuje i tato diskuse.

              Pokud jde o „uchopení reality“, nevěřit – nikomu a ničemu (bez ověření), zvlášť ne různým samozvaným vědcům, a určitě ne pokud ti vědci mají i jinou než pouze vědeckou motivaci – se ukazuje jako ten (nej)správnější přístup – ale zase, (příklad) NEvírou v boha nelze přece dokázat jeho NEexistenci.

            • bara napsal:

              No, já si myslím, že „naprostá většina obyvatel této planety (což zahrnuje též většinu čtenářů různých blogů, včetně tohoto blogu – též včetně v.p. kchodla)“, bude mít mnohem dřív, než k nějakým klimatickým změnám dojde, úplně jiný starosti.

            • kchodl napsal:

              Nejde o víru, jedná se o totální politizaci klimatologie, jednoznačně za účelem zničení průmyslu v Evropě.

              Kdo si nechá tyhle nesmysly nakydat do hlavy, ať pak s radostí platí 12x dražší nesmyslnou elektřinu z FVE a VTE (paradoxně uhlíkově mnohem škodlivější, protože celá ta bláznivina musí být zálohována uhelnými elektrárnami), nechá si jak dement zavést energetické štítky na barák (s pokutou 100 tisíc korun při prodeji – pokud nezaplatíte výpalné 10 tisíc za posouzení), cpát do motorových paliv biolíh a bioolej (kteréžto pěstování biopaliv v rozvojovém světě zdražilo několikrát jídlo, zavinilo hlad a současnou migrační vlnu), zvedat daň za objem motoru auta, … a do budoucna zpoplatnit vzduch – protože každý člověk vydechuje CO2 a prdí metan. Daň z hlavy.

              Společnost přitom krachne.

              Vše na základě pavědy a šarlatánů, vědců-podvodníků, kteří falšují „hokejky“, dělají bezprecedentní vědecké podvody, ignorují měření která popírají jejich hypotézy.

              Aby toho nebylo dost, i kdyby všechny ty nesmysly byly pravda – jako že nejsou – tak i totálním ukončením průmyslové produkce by se výsledek projevil za 700 let – přesně to říká Boulton. I kdyby EU zlikvidovala ekonomiku a zavedla 50% OZE nebo klidně i 100% – čímž bychom se propadli do 19. století – tak by to snížilo „oteplování“ asi o půl stupně, do roku 2100. Moc pěkné !

            • kchodl napsal:

              anonymous, Vy jste nic nepochopil. Píši to snad čínsky nebo co ?

              Nezpochybňuji globální oteplování. Ani slovem. Jen píši, že je to přirozený jev, vyvolaný kosmickými vlivy – Milankovičovými cykly, aktivitou Slunce, možná dalšími o kterých nemáme tušení, a až potom věcmi na Zemi.

              Z naměřených dat je jisté, že na GW se nepodílí koncentrace CO2, ta je až důsledkem zvýšení teploty. I kdyby zvýšení teploty a koncentrace CO2 nesouvisela kauzálně a byla to jen nekauzální korelace a koincidence, pak pak si nedovedu představit opačné působení – že by koncentrace CO2 kauzálně zvedala teploty do minulosti ?

              A pokud tedy koncentrace CO2 nemá podstatný vliv, pak nemůže existovat ani antropogenní globální oteplování (AGW), protože jinak lidská civilizace na klima působit nemůže, v globálním měřítku. Leda že byste věřil na čaroděje.

              Prolhaní AGW velekněží zamlčují, že v minulosti bylo mnohem tepleji, v nedávné minulosti třeba ve starověku, pak okolo roku 1000 a ve středověku. Jak všichni vidí, civilizace to přežila, dokonce to byl na tu dobu „zlatý věk“.

            • anonymouse napsal:

              kchodl: no, hádat se zrovna moc nechci (taky to stojí spoustu času), a možná bych měl používat jasnější terminologii (a vůbec se přesněji vyjadřovat), nicméně, na druhou stranu, „globální oteplování“ je všeobecně akceptovaný termín pro oteplení způsobené lidskou činností (konkrétně spalováním fosilních paliv). O tom, že se Země otepluje a ochlazuje působením i jiných vlivů snad nikdo nepochybuje (i když, …).

              Zkuste se ale třeba zamyslet nad mým předchozím argumentem (lidská činnost jako spouštěcí mechanismus, https://poznamkypanabavora.wordpress.com/2015/07/01/nedrazdeme-tygra/comment-page-1/#comment-53537).

              Otázka: je teoreticky možné, aby krátkodobé oteplení (způsobené zvýšenou koncentrací CO2 způsobenou „novým“ vlivem – tj., lidskou činností) spustilo (nastartovalo) cyklus oteplení (viz. váš graf), nebo není?

              Podotýkám, že váš argument o nezpůsobilosti CO2 vyvolat oteplení (v dostatečné míře?) jsem vzal na vědomí, nicméně toto tvrzení považuji za neprokázané (je to IMHO když tak o té _míře_, nikoliv o _možnosti_). Opakuji, že k něčemu takovému došlo nijak _netvrdím_ – nemám na důkaz prostředky, pouze reaguji na jedno z vašich tvrzení, totiž že „kauzalita CO2–>oteplení je tím téměř vyloučena“. Pokud je to ale teoreticky možné, je potřeba i toto vzít v úvahu (a nedá se to prostě odmávnout tvrzením, že „je to téměř vyloučené“ a dále se tím nezabývat).

              > „Nejde o víru, jedná se o totální politizaci klimatologie, jednoznačně za účelem zničení průmyslu v Evropě.“

              Hmm. A nějaký důkaz by nebyl? Nebo nějaká evidence tuto hypotézu podporující (jiná než dohady)? Zvlášť když s tak značnou dávkou jistoty tvrdíte, že „jednoznačně“?

              Prostě, nějak se nemohu srovnat s vaší sebejistotou s jakou tvrdíte, že jste to zrovna vy, kdo to má správně, a že jsou to „ti druzí“, kteří to mají špatně. Sebejistotou navíc podloženou velmi dílčími tvrzeními (bez důkazů).

            • kchodl napsal:

              Hádat se je zbytečné, to máte pravdu.

              Propagátoři AGW lží – protože lidský vliv na GW je zcela marginální – se snaží ztotožnit v médiích AGW a GW, protože pak osočují oponenty AGW coby „popírače“ GW. Změny klimatu nikdo přitom nepopírá.

              V současnosti je ale GW také dost na hraně, protože se zdá, že se oteplování na posledních 15 let zastavilo, globálně vzato. Sever (Arktida například) se otepluje, ale jih (Antarktida) zase ochlazuje – jak nepopírá ani Boulton v článku, Antarktický ledovec stále roste, protože tam hodně sněží. Můžete to vidět i na propagaci a v médiích – už nejsou „vědecké konference“ o GW, ale o „změně klimatu“. Hoši přehodili vlajku.

              Ještě v 70. letech stejní magoři jako dnes s AGW – milovníci římských klubů, malthusiánci, apokalyptici všeho druhu – strašili úplně stejně přicházející dobou ledovou, až v 90. letech přehodili výhybku na oteplování.

              Faktem je, že žijeme v interglaciálu (meziledové době) a její trvání už přesluhuje – v minulosti byly meziledové doby kratší (i delší). Podotýkám, že nikdo neví, proč jsou doby ledové a meziledové. Prolétá Sluneční soustava v ledových dobách oblaky kosmického prachu ? Nebo je to nějaký gravitační nebo elektromagnetický vliv něčeho ve vesmíru ? Dosud neznámý Sluneční cyklus s poklesem výkonu ? Nebo snad něco pozemského – třeba změna magnetického pole Země ? Nikdo neví. Jisté je jenom to, že další ledová doba někdy nastane. Začne to za rok nebo za 5000 let ?

              Lidské spalování fosilních paliv je směšný argument. Kvantitativně je to v planetárním měřítku jen plivnutí – stačí pár velkých sopek a bilance je úplně jiná. Síly člověka jsou se silami přírody zcela nesouměřitelné. Takže Vaše hypotéza o významu lidské činnosti, která by mohla „nakopnout“ jiné klimatické procesy, je vcelku okrajová. Až bouchne nějaký velký vulkán, tak se celé lidské spalování fosilních paliv ukáže v pravém světle – jako zcela okrajové.

              Média jsou prostě plná nesmyslů. Například, jistě jste slyšel o pralesech, coby „zelených plících planety“. Přitom je to hovadina. Prales více kyslíku spotřebovává než vyrábí z CO2. Mimo to generuje velká množství metanu z hnilobných procesů. Což nezabraňuje ekologistům, aby o tom neustále neplácali. A tak je to skoro se vším.

              Není pravda, že by „vědci“ mluvili o AGW a oponovalo jim jen pár „bláznů“. Ve skutečnosti je to naopak, většina vědců AGW zavrhuje, ale proti placené propagandě se nedá bojovat. Kdo to zkusí, je bez grantů a peněz na normální, skutečně vědecký výzkum.

              Nakonec, to vidíte i na tom syčákovi Boultonovi. Blábolí o AGW, ale ve skutečnosti dělá opravdovou vědu v Antarktidě, mapuje ty ledovcové proudy a vylepšuje ty „sono“ metody průzkumu a měření.

              Situace je podobná jako za bolševika – také jste „musel“ v úvodní kapitole vědecké práce plácat o Leninovi a VŘSR, o vítězení socialismu nad kapitalismem, … ačkoliv Váš plat byl desetinou až setinou toho který měl Váš kolega na Západě a měl jste problém sehnat manželce ledničku a klukovi blbé sportovní kolo. Pak jste mohl dostat peníze na výzkum a dělat nějakou vědu, dokonce se našly i peníze na letenku a hotel, abyste mohl občas zavítat na nějaký kongres do světa. Nebo na výzkumnou výpravu třeba do Antarktidy.

              O geopolitickém záměru celé té AGW oteplovací šarády není třeba pochybovat, stačí se podívat zpět posledních 25 let.

            • kchodl napsal:

              A mimoto, ve vědě nerozhoduje většina. Stačí jeden hlas, když má pravdu.

            • anonymouse napsal:

              No, asi nemá moc smysl v této debatě pokračovat (a tím pádem ani odpovídat), ale…

              Já mám zcela zásadní nedůvěru k „vědě, když se snaží dokázat jednu z alternativ“. V tomto konkrétním případě jak k argumentům snažícím se dokázat (nade vší pochybnost) vliv lidské činnosti na oteplování, tak i k argumentům snažícím se dokázat opak (a v tomto bodě jak k argumentům dokazujícím že k ovlivňování _nedochází_, tak i k argumentům, že k němu docházet _nemůže_). Při korektním vědeckém zkoumání jevů takto postupovat nelze; jediný možný vědecký přístup je „zamysleme se nad vlivem lidské činnosti na oteplování planety, zkusme tento vliv změřit, a uvidíme jaký bude výsledek“. Jakýkoliv jiný přístup je aktivismus, ne věda (bohužel, s destrukcí úrovně vzdělání a rostoucím vlivem ekonomických stimulů tento aktivismus vědu pomalu ale jistě vytlačuje, ve stále větší míře).

              Navíc, příroda (obecně, jakékoliv jevy ve vesmíru) takto nefunguje. Jakákoliv událost má _vždycky_ vliv na stav okolního prostředí – tedy i lidská činnost na oteplování planety. Jde jen o _míru_ toho vlivu. V našem případě, 1. je změna (teploty, a tedy klimatu) měřitelná, 2. pokud ano, koreluje s některou ze vstupních veličin (konkrétně se spalováním fosilních paliv), 3. pokud koreluje, jaká je pravděpodobnost že existuje i příčinná souvislost (tj., nekoreluje třeba s něčím úplně jiným?), …

              Podle mého názoru – který zcela jistě není dostatečně kvalifikovaný, k tomu mi chybí jak spolehlivé vstupní údaje, tak i prostředky pro jejich vyhodnocení – své závěry nedokázala ani jedna ze stran. Pouze se – díky vnějším vlivům (zahrnujícím finanční pobídky různých lobby skupin) – opoziční tábory stále více polarizují. Což z vědeckého přístupu činí spíš paskvil na vědu.

              Podotýkám, že vstupní údaje (spolehlivé!) chybí komukoliv, kdo by se chtěl o nezávislou analýzu pokusit. Možná sice někde existují, ale že by se normální smrtelník mohl dostat k údajům, které nejsou nějakým způsobem „cinknuté“, pokládám, v dnešní polarizované situaci, za téměř vyloučené.

              Plus, existuje řada mnohem palčivějších problémů, které by bylo potřeba řešit – a které mohou tento svět zlikvidovat mnohem dříve a spolehlivěji (např. i jak řešit následky oteplení planety – nezávisle na tom, čím je způsobené).

              Že se oteplování na posledních 15 let zastavilo nedokazuje vůbec nic. Je to pouze další z faktů, který je potřeba vysvětlit. Jev může být způsoben nějakým dalším vlivem. Asi by to chtělo nějakou dekonvoluci🙂 .

              Stačí pár velkých sopek – no jistěže ano. Pokud nastane nějaká rozsáhlá událost, ty malé ztratí na významu. To ale nijak nevyvrací jejich význam pro případ, že ta větší událost NEnastane. Taky by mohl Zemi zasáhnout meteorit (jako že jednou téměř s určitostí zasáhne); v tomto kontextu by bylo možné prohlásit za nesmyslnou _jakoukoliv_ lidskou činnost.

              Geopolitický záměr. Že existují ekonomické zájmy prosadit (či vyvrátit) jednu z alternativ je nepochyné. Že ty zájmy mohou být, na některé ze stran, kooordinované, je vysoce pravděpodobné. Ale že by to byl nějaký komplot (např. třeba evropských politiků vůči svým voličům)? Počítám, že vysvětlit současný tristní stav lze daleko jednodušeji – totiž, hloupostí a omezeností těch politiků. Konspirační teorie stranou🙂 .

              Jeden hlas stačí – když má pravdu. Naprostý souhlas. Ale, jako první krok, tu svoji pravdu musí věrohodně dokázat🙂 .

    • Hudec napsal:

      Nu vida. A já žiji celý život v představě, že matematika je skvělý nástroj pro všechny ostatní vědy. Krystalicky čistý, dezinfikovaný, neúprosný a spravedlivý. Třeba ne, co já vím…

      • Slim napsal:

        Ale jo, SKORO to tak je..
        Tohle prostě pramení z pocitu, že mat. byla ve fyzice mnohem úspěšnější než kdekoliv jinde (kalkulus vznikl z fyzikálních úvah, i ta starověká geometrie z pozorování fyzického světa. Nakonec i logika jakoby obtiskuje některé vlastnosti fyzckého světa)
        Fyzik Eugene P. Wigner napsal kdysi článek „O nevysvětlitelné efektivnosti mat. v přírodních vědách“.
        Zázračná schopnost matematického jazyka pro formulaci fyzikálních zákonů je skvělý dar, který ani nechápeme, ani si ho nezasloužíme. .. musíme doufat, že bude platit i nadále a že se rozšíří… na širokou oblast vědění

        Wigner Jenő Pál: jak to ti Maďaři dělají?? 7 (nebo i víc?) nobelistů, proti našim dvěma. Možná nesvěřují starost o vzdělání obskurním právničkám. (Nic proti tomu způsobu obživy obecně, to jen, že Olověná Petra je pro mne prototypem domýšlivé husičky.)

  12. moskyt napsal:

    Kdybychom ihned zastavili vypouštění skleníkových plynů, Země se bude ohřívat ještě asi oněch 700 roků. Oteplování planety je totiž hlavně již zmíněným oteplováním oceánů, které probíhá zvolna: voda ohřátá v měnícím se klimatu na podstatně vyšší teplotu postupně klesá do větších hloubek. Stává se pak součástí celoplanetárního systému mořských proudů, který promíchává oceány s periodou stovek let. Oceány se tedy ohřívají pomalu, ale vytrvale.
    Pokud je to pravda, pak:
    – ve srovnání s lidským životem je to strašně dlouhá doba, na to aby se dalo tvrdit, že oteplování je zapříčiněno naší SOUČASNOU existencí a činností.
    – pokud dochází k oteplování oceánů muselo začít řádově již před stovkami let, kdy Země byla „pustá a nesličná“ (nepřelidněná a bez průmyslu).
    – že by člověk svou přítomností a činností neměl přispívat ke zhoršování podmínek života.

    Ostatně na konec života na Zemi nebo jeho totální proměnu může mít vliv tolik věcí, které nedokáže člověk nijakým způsobem ovlivnit. Obří vulkán, srážka s vesmírným tělesem, smrt Slunce, magnetické přepólování Země, pohyb zemských ker, když vyjmenuji jen některé, a tak by člověk k tomu neměl přidávat další, a to ničení životního prostředí svou bezohlednou činností. Otázkou však je, zda-li je to možné při současném uspořádání a prioritách společnosti?

    • oh napsal:

      Z výše uvedeného tvrzení „Kdybychom ihned zastavili vypouštění skleníkových plynů, Země se bude ohřívat ještě asi oněch 700 roků. Oteplování planety je totiž hlavně již zmíněným oteplováním oceánů, které probíhá zvolna: voda ohřátá v měnícím se klimatu na podstatně vyšší teplotu postupně klesá do větších hloubek. Stává se pak součástí celoplanetárního systému mořských proudů, který promíchává oceány s periodou stovek let. Oceány se tedy ohřívají pomalu, ale vytrvale.“ ale nijak nevyplývá, že by člověk svou přítomností a činností neměl přispívat ke zhoršování podmínek života. Znamená to pouze tolik, že člověk a jeho činnost jsou jen jednou z mnoha příčin změn a zůstává otázka, jak významnou je příčinou. Otázkou také zůstává, zda zachraňováním nenapácháme větší škody než pouhým ničením.
      Vybavuje se mi jedna scifi povídka, kde lidstvo také řešilo problém se narůstajícím znečištěním planety. Část zůstala na Zemi a pokoušela vyčistit tisíciletý sajrajt a chovat se ekologicky šetrně, zbytek prostě odletěl na jinou Zemi podobnou planetu na opačném kraji galaxie s plánem, že se na novém čistém světě budou od začátku chovat lépe a také si ho čistý udrží. Po delší době se ve pak ve vesmíru potkaly dvě velké expedice – obě rozdělené části lidstva už problémy s životním prostředím už zase přestaly zvládat a letěly si k sousedům pro pomoc.

  13. Slim napsal:
    • Hudec napsal:

      Hlavně nezaměňuj dva pojmy – meteorolog a Honsová. Nejsou identické.🙂

  14. hans napsal:

    Imo odpůrci vědců nemají ohledně oteplování pravdu. Oni totiž otřesně blábolí i případech, které se dají ověřit snadněji než vliv co2 na klima. Třeba to grónsko.

    Například Michal výše píše:
    … A když oteplení asi 150 letech skončilo, zmizeli i Vikingové,
    Vikingové žili v Grónsku od 80. let 10. století do cca třetiny 15. století. skoro pět století

    …na Islandu rostly nízké lesy …
    v Grónsku taky, než je na Islandu i Grónsku Vikingové vykáceli. pak eroze, úbytek půdy… Stromy by klidně rostly na stejných místech i dnes. dyby někdo tam navezl půdu a zasadil je.

    …kteří se z hladu střetli se Skrjaelingery, když jim začali lézt na jejich loviště,…
    Nesmysl. Vikingové lezli Eskymákům na loviště jen když lovili mrože (sezónní záležitost vždy na pár týdnů) kvůli jejich zubům (exportovaným do Evropy jako náhražku slonoviny). Jinak se drželi ve svých fjordech. Když měli hlad, tuplem nelezli nikam, a s nikým se nestřetali. Protože když byla zima, fjordy zahradili ledovce..

    …když obilí přestalo růst…
    Obilí v Grónsku nikdy nerostlo. Řadoví Vikingové se živili převážně masem jednoho druhu tuleňů, kozím a ovčím mlékem a sýry, papaláši i hovězím a masem karibů. /Nikdy nejedli ryby. Ani tlusté grónské lososy./ Byli to pastevci a lovci tuleňů. A komu není líno, může si vygůglit zbytky vikingských staveb uprostřed grńských luk. Kde by se i dnes mohly pást ovce a kozy. (A donedávna se jich i pár desítek tisíc páslo).

    … a ti je pobili, takže se domů již ti, co na tehdy otepleném New Foundleandu se omeškali, věřili, že oteplení bude pokračovat, tak neobstáli s eskymáky a nikdy se nevrátili …

    Pche. Nepobili. Z New Foundl. se vrátili (a pečlivě posbírali vše cenné – byli tam kvůli železu). Nesetkali se tam s eskymáky, ale indiány. A přestali tam jezdit celá staletí před koncem kolonií v Grónsku.

    …a dodnes tam kupodivu přes veškeré výzkumy=kecy o oteplování obilí neroste a neroste, .. Pche. Nerostlo ani tenkrát. viz výše o potravě.

    • kchodl napsal:

      Což ovšem nikterak nepopírá, ze v Grónsku bylo poněkud tepleji. A o to šlo.
      Takže ty nesmysly o obilí nemají žádnou relevanci.

      Ale nechápu, jak by dnes mohly růst v Grónsku stromy, když to celé pokrývá ledovec.
      Ledaže by na ten led někdo navezl půdu a zasadil tam stromy ? Proč to nezkusit také v Antarktidě, ne ?🙂

  15. kočka šklíba napsal:

    Velmi zajímavá debata, sice tomu vůbec nerozumím, ale pro mně přínosná🙂, prostě se poučím .

  16. Slim napsal:

    OT:
    (omlouvám se, ale je to krátké.
    A Krug ve skutečnosti netvrdí, že to udělají, ale že by měli. Za daných okolností. Já si pořád myslím, že EU nakonec ustoupí, je ale zároveň možné, že Tsipras padne, pokud bude výsledek těsný)

    Rédacteur en chef Léko (jeden z těch chytřejších a dobře informovaných českých novinářů)
    píše dnes o názorech dvou z chytřejších ekonomů.

    JAK BY HLASOVALI NOBELISTÉ

    ISTVÁN LÉKO Lidové noviny

    Před osudovým nedělním řeckým referendem se k tématu vyjádřili dva nositelé Nobelovy ceny za ekonomii Joseph Stiglitz a Paul Krugman. Oba v podstatě naznačují, že Řekové odmítnou reformní návrhy Evropské centrální banky a Mezinárodního měnového fondu, i když výsledek nemusí být jednoznačné „Ne“. Podle průzkumů zhruba 54 procent lidí bude hlasovat proti a pouze 33 procent pro, jenže když se podíváme na názory respondentů, kteří odpovídali před zavřením bank a kteří poté, je vidět, že obava z hospodářského a politického chaosu roste. Z lidí, kteří odpovídali před zavřením bank, 57 procent chce hlasovat proti návrhům věřitelů a jen 30 procent pro, avšak po zavření bank se tento poměr změnil na 47 k 37.

    Ekonom Stiglitz sice neřekl, jak by hlasoval, ale z jeho článku, zveřejněného v rámci Project Syndicate, vyplývá, že by byl proti. Podle něj Evropa napadla Řecko a v poslední fázi jednání se odhalila skutečná podstata rozhovorů. Prý už nešlo o peníze a o hospodářství, ale o sílu a o pojetí demokracie. Stiglitz má za to, že opatření, která ECB a MMF za posledních pět let vnutily Řecku, působila tamní ekonomice vážné škody, a uvádí, že zhruba 60 procent mladých lidí nemá práci. Ekonom považuje za děsivé, že věřitelé nepřebírají odpovědnost za svoje předchozí návrhy a prognózy. Je mnohem smutnější, uvádí nobelista, že evropští lídři se nepoučili z minulých chyb a i nadále trvají na krocích, které prý Řecko potrestají, a ekonomika země se bude dál propadávat. Stiglitz by si přál, aby si už všichni dotčení uvědomili, že peníze poskytnuté Řecku nedoputovaly tam, kde by byly zapotřebí, ale jen posloužily k uspokojení soukromých věřitelů, zejména francouzských a německých bank. „Řekové dostali pouze almužnu, zároveň však zaplatili vysokou cenu za záchranu evropských bank,“ píše slavný ekonom a dodává, že eurozóna nikdy nebyla demokratickou institucí, což prý vidíme i nyní, když většina politiků EU by ráda viděla padnout legitimně zvolenou vládu Alexise Tsiprase. Na konci článku Stiglitz uznává, že ať referendum dopadne jakkoli, oba scénáře v sobě skrývají vážná rizika. Kdyby lidé přijali návrhy ECB a MMF, ekonomika země by se dlouhodobě zmítala v recesi, zatímco v opačném případě by si Řekové mohli vzít svůj osud do vlastních rukou, začít budovat Řecko budoucnosti, avšak vyhlídky tohoto státu mohou být horší než jeho minulost.

    „Dnes už je jasné, že vytvoření eurozóny bylo osudovou chybou, avšak pro Řecko je stále lepší zůstat ve špatném systému než z něj odejít,“ píše Krugman v New York Times. Podle něj referendum skončí odmítnutím návrhu věřitelů a pak už nebude cesty zpět, země se bude muset připravit na odchod z eurozóny. Řekové mají k odmítavému stanovisku tři důvody. Všem je jasné, že ještě tvrdší restriktivní opatření nevedou nikam – země je v horším stavu než před pěti lety. Za druhé chaos kvůli obavám z odchodu z eurouzóny už prakticky nastal. A za třetí přijetí reformního návrhu věřitelů by znamenalo fatální zasahování do nezávislosti státu.

  17. Slim napsal:

    Jedno OT pro inspiraci.

    http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/374231-cesky-duchodce-vyuziva-slovenske-vlaky-zdarma.html

    Tu kartičku vám vystaví pouze na občanku, fotky netřeba. Pro studenty, nebo 62+
    Nechal jsem si jí vystavit v zimě v Žilině, trvalo to 5 min. V Čechách mi předtím podávali zkreslené info, mám dojem, že se jim ta Ficova novinka nějak nazamlouvala. Přejezd z/do Čech není úplně jednoduchý, platí to od/po poslední stanici daného vlaku na Slovensku.

    Bohužel jsem jí hned při druhé cestě na Sl. ztratil, uvidíme, vystaví-li mi novou.🙂

Komentáře nejsou povoleny.