Dnes vyšel v Lidovkách článek redaktorky Šafaříkové. Přítele a Krajana Godota lehce nadzdvihl ze židle. A pod originálem je Hudcova reakce
Dobrý den, paní Šafaříková.
Se zájmem jsem si přečetl Váš poněkud rozčileně působící článek v dnešních LN „Skleróza, rusofilie, nebo hazard?“
Aniž bych měl touhu brát Vám právo publikovat názor, který je poněkud odlišný od mého, dovolím si Vás upozornit na určitou rozporuplnost Vašich tvrzení.
Poněkud legrační mi připadá, když se na Vás s otázkou na sovětskou okupaci a náš vztah k ní obrátila právě německá diplomatka, kterou nejmenujete. Ohledně okupace totiž máme zkušenost i s Německem. Byla to sice okupace kratší (zde bych ovšem polemizoval s označováním období 1948 – 1968 jako sovětskou okupaci, myslím, že ovládnutí ČSSR mělo jiných charakter a zasloužilo by jiné označení), o to však krvavější. Počet obětí československých jistě znáte a nepochybně znáte i německé plány, jak naložit s českou populací po dosažení konečného německého vítězství, k němuž naštěstí nedošlo. Němci museli být vyhnáni ozbrojenou mocí.
Jak si tedy vysvětlujete naše současné celkem korektní vztahy s Německem, jimiž já osobně jsem velmi potěšen? Já tím, že „kouzelník čas“, řečeno spolu s básníkem, tu sehrál svoje kouzla a zahladil rány a dal pozapomenout na příkoří. Nemyslíte si, že něco podobného platí i o vztahu k současnému Rusku? Rusy sice můžeme nenávidět za dvacetiletou okupaci (pro období 1968 – 1990 myslím ten termín sedí), ale také nemůžeme zapomínat na to, že právě oni měli hlavní zásluhu na tom, že nás Němci nevyhubili. Sověti opustili naše území bez bojů, jen pod tlakem okolností. Posledních 25 let pak celkem nemáme co jim vyčítat, kromě poněkud velkoruského chování jejich turistů. Dějiny jsou trochu zamotané, ale občas je dobře si uvědomit, že ty jejich uzly se zamotávaly dávno před rokem 1989 – tímto letopočtem dějiny opravu nezačaly, věřte mi.
Ohledně „fašistů z Kyjeva“ by bylo dobře si všimnout třeba jen některými ukrajinskými seskupeními používané symboliky stylu SS – dědictví to po Banderovi. To je sice jen vnější povrch jejich ideologie, ale ani např. výkřiky o vyhubení Rusů jadernými zbraněmi nelze brát úplně na lehkou váhu. Tím netvrdím, že v Kyjevě jsou fašisté všichni, to jistě neplatí, nicméně mnou zmíněná seskupení jsou součástí vládní koalice. Vám se to líbí a myslíte si, že jejich označení jako fašistů je tak přehnané, že je jejich odpůrci nemohou používat?
Předem odmítám, abyste mě nazvala rusofilem a operovala s tvrzením o „ruské rozpínavosti“. Právě za posledních 25 let je opak pravdou a Rusko čelí rozpínavosti svých geopolitických soupeřů. Mám prostě jen jiný názor než Vy a nějak jsem dnes ráno nad Lidovými novinami a šálkem kávy dostal chuť Vám ho sdělit.
Zdraví
Jaroslav Hudec
Poznámky pana Bavora 
Článek v LN je síla, ale nijak nevybočuje z dnešní masmediální propagandy. Reakce našeho spoludiskutéra je na můj vkus dost při zemi, já bych paní opáčil trošku zemitěji.
Jen technicky: Pokud nás 40 let okupoval SSSR, tak za to mohla II.WW a tedy naši němečtí spoluevropané, kterýchžto jedna zvědavá dáma se údajně naší vaší autorky vyptávala ny tyhle intimnosti.
Jestli bych si mohl přisadit, tak milá paní, pro mne a většinu normálních lidí je SSSR spojeno se záchranou našeho národa před Hitlerem. Snaha dávat tuto až apokalyptickou hrozbu do srovnání s „Ruskou“ okupací ČSFR, kterou provedli hlavně Poláci, Ukrajinci a také malá část Rusů, je čirá pitomost. Tak nějak to zapadá do ostatních pitomostí, které naši mainstreamoví moderní přepisovači dějin pouští na prostý lid denně v míře větší, než je pro dobré zažívání zdrávo.
To se mi líbíTo se mi líbí
Shodou okolností jsem 22.9. pod příspěvek Lexe na Brejlích ze dne 12.9. napsal: „Maně přemýšlím, co špatného nám udělali Rusové a co Němci. A co dobrého pro nás kdy udělali třeba Amíci“.
Pokud se týče tzv. okupace ČSSR 1968 – 1990, myslím že termín „okupace“ skutečnému stavu věcí neodpovídá. Americké základny jsou v SRN téměř 70 let a nikdo to okupací nenazývá. Američtí vojáci svým zásahem a přítomností na základnách nastolily a udržují režimy v mnoha zemích a zdá se, že je to pro mnohé zcela OK a v souladu s mezinárodním právem. Je to stále dokola, jak z flašinetu – co Američané dělají, je to dobré. Co Rusové dělají, je to špatné.
To se mi líbíTo se mi líbí
1. Ještě, že neodebírám LN. 2. Dokázal jste svou odpovědí, že jste opravdu velice ohleduplný a slušný člověk. A velice flegmatický. Mně osobně by se vzetky klepaly ruce tak, že bych nebyl schopný cokoliv napsat. 😆
To se mi líbíTo se mi líbí
Vztek je špatný rádce – vím z vlastní zkušenosti ale přesto bych asi reagoval jako Moskyt – jeden se prostě neudrží — a pak i toho lituje.
To se mi líbíTo se mi líbí
JÁ kdybych uměl tak psát bych osobně neměnil ani písmenko………….naopak ta slušnost a mírnost odpovědi právě činí ten rozdíl přístupu k faktům.Nikdy jsem nebyl zastáncem na hrubý pytel hrubá záplata.Protože tím pádem se člověk dostává na uroven krituzujícího,ano někdy je to těžké.V problému Ukrajina je to už skutečně přes jakoukoliv čáru jak se manipuluje s fakty dukaz i tento článek.
To se mi líbíTo se mi líbí
Máte naprosto pravdu. Nebýt Hudce ani bych o tom článku neděděl. Ten plátek již dlouhá léta nečtu. A důvod? Ty jejich bláboly mohu psát kdykoli na objednávku. Je to jen pseudostranický plátek nájemných pisálků Komárkova syna
To se mi líbíTo se mi líbí
OT.
Koukám do TV programu, v 8 je na čt2 Speer. Podle podtitulků se zdá, že už i na Západě pochopili, že tenkrát v Norimberku měli Sověti ohledně Speera pravdu.. Bylo to značně rozporné, oběsit Sauckela a S. ušetřit
To se mi líbíTo se mi líbí
Žvásty nečtu, takže článek jsem přeskočil a přečetl jen páně Hudcovu odpověď (přesněji asi „reakci“, protože předpokládám, že Godot ten text paní Šafaříkové neposlal, jen ho zavěsil zde a pochybuji, že madam chodí číst k Bavorovi).
Ale s čím nemohu souhlasit – stejně jako Olin už přede mnou, je, že přítomnost vojsk SSSR po dobu od 21. srpna 1968 do roku 1991 byla „okupací“.
Může být, že tak budeme nazývat samotný akt vpádu ozbrojených sil Varšavské smlouvy do Československa. který zabránil legitimním orgánům státu vykonávat na vlastním území svou svrchovanou moc. Mezi okupaci jistě můžeme zařadit i únos vrcholných představitelů státu, především předsedy vlády, předsedy Národního shromáždění, prvního tajemníka Ústředního výboru KSČ a dalších a jejich internaci předtím, než do Moskvy přiletěl prezident ČSSR Ludvík Svoboda. Tím jejich internace skončila a od té doby, jestli se nemýlím, již tvořili „delegaci“ státních představitelů ČSSR na dvoustranných jednáních v Moskvě moskevská jednání v srpnu 1968
„Jednání se uskutečnilo v Moskvě
ve dnech 23. – 26. 8. 1968.
z čs. strany se ho účastnila oficiální delegace:
##Ludvík Svoboda
##Gustáv Husák, místopředseda vlády
##Martin Dzúr, ministr obrany
##Bohuslav Kučera, ministr spravedlnosti
##Vasil Biľak
##Alois Indra
##Jan Piller
k ní byli připojeni internovaní funkcionáři:
##Alexandr Dubček
##Josef Smrkovský
##Josef Špaček
##Bohumil Šimon
##František Kriegel
##Oldřich Černík
po dvou dnech se ještě připojili:
##Oldřich Švestka
##Milouš Jakeš
##Jozef Lenárt
##Emil Rigo
##František Barbírek
##Zdeněk Mlynář
ze sovětské strany se ho účastnila oficiální delegace:
##Leonid Brežněv
##Alexej Kosygin
##Nikolajevič Podgornyj
##Gennadij Voronov
##Andrej Kirilenko
##Dmitrij Poljanski
##Michail Suslov
##Alexandr Šeljepin
##Petro Šelest
##Konstantin Katušev
##Boris Ponomarjov
##Andrej Grečko
##Andrej Gromyko
Výsledkem těchto „jednání“ bylo schválení textu komuniké a text tajného protokolu, který stvrzoval okupaci země a její tzv. „omezenou suverenitu“. Zavazoval československou stranu k postupné „normalizaci“ poměrů na základě marxismu-leninismu a k realizaci řady konkrétních sovětských požadavků.“
.
Okupace de iure skončila podpisem Moskevského protokolu http://www.totalita.cz/txt/txt_prot_mosk_1968.php
Můžeme jistě polemizovat, zda vůle československých představitelů při podpisu protokolu byla svobodná, nic to ale nezmění, že protokol byl těmito představiteli i jejich nástupci až do roku 1989 (1991) respektován, aniž v ČSSR dislokované vojenské jednotky jakkoliv zasahovaly do vnitřních věcí československé státní moci.
Ápropo, když byla řeč o Německu, myslím, že nelze přehlédnout, že té skutečné části vojenské okupace, která přerušila dosavadní vnitropolitický vývoj, se „úspěšně“ zúčastnily i vojenské kontingenty NDR (už nevím, kdy přesně se vojska NDR, Polska, Bulharska a Maďarska stáhla, jistě až po podpisu Moskevského protokolu, který přítomnost vojsk legalizoval – viz bod 5. – „Obě delegace projednaly otázky spojené s přítomností vojsk pěti socialistických zemí na území ČSSR a dohodly se o tom, že tato vojska se NEBUDOU VMĚŠOVAT DO VNITŘNÍCH ZÁLEŽITOSTÍ ČSSR. Jakmile pomine hrozba socialismu v ČSSR a bezpečnosti zemí socialistického společenství, bude proveden po etapách odchod spojeneckých vojsk z teritoria ČSSR. …… .“).
A už jen na závěr – vcelku akceptovaná definice vojenské okupace je na „wikině“ – „Vojenská okupace je násilný čin státu nebo entity, která proti vůli jiného státu nebo entity se zmocní a obsadí jeho/její území pomocí armády – jde o válečný akt. Okupující klika téměř vždy ustanoví okupační správu nebo kolaborační vládu, orgán spravující okupované území. Okupace může být dočasná (v případě druhé světové války) nebo trvalá (v případě pobaltských zemí v roce 1940, kdy byly začleněny do SSSR)“.
Nebo si snad někdo myslí, že okupační státy v ČSSR ustavily okupační správu (jako vítězné mocnosti nad Německem v r. 1945 nebo Izrael nad pásmem Gazy, kde okupace – a tím i povinnost okupační mocnosti zajistit pořádek, životní potřeby i ostatní péči o občany na okupovaných územích), nebo ustavily „kolaborační vládu“? Ne, nic takového se nestalo. Všechno jsme to zvládli už svépomocí, nevymlouvejme se na Sovětský svaz.
To se mi líbíTo se mi líbí
Lexi
je to naopak. Godot poslal té huse emila a mně ho poslal pro pobavení. No a já jsem to vydal.
To se mi líbíTo se mi líbí
A dobře jste udělal.
To se mi líbíTo se mi líbí
Zůstávám u svého pocitu z tehdejší doby a akt nazývám okupací. To zklamání bylo tak velké, že připouští i možnost nepřesně hodnotit. Právo je jedna věc a cit druhá. Neslučují se mnohdy.
„…Jakmile pomine hrozba socialismu v Č(SS)R a bezpečnosti zemí socialistického (kapitalistického) společenství, bude proveden po etapách odchod spojeneckých vojsk z teritoria Č(SS)R.“. Není to výtah z budoucího protokolu po drtivém vítězství KSČM ve volbách a následném vstupu vojsk NATO povolaných dopisem Zaorálka a Schw. obávajících se o osud kapitalismu v ČR? 🙂
To se mi líbíTo se mi líbí
Ať už se na ten srpen 68 díváme jakkoliv, pravda je ta, že zde byli i Rusové. A byli zde i naši současní “ bratři ve zbrani “ z Polska, Maďarska, Bulharska, Gruzie, Uzbekistánu, Kazachstánu, Litvy, Lotyšska, Estonska …….. a samozřejmě DDR, která stála “ jen “ na hranicích v plné polní. Dál jako poražený stát nemohla. To, že tuto akci rozehrály UV DDR a Polska nikoho netankuje. A i ten Leonid byl vlastně Ukrajinec. Vhodný komentář by k tomu mohl přidat i současný šéf Kyjeva Kličko, když tehdy vyrůstal se svými rodiči v Milovicích.
To se mi líbíTo se mi líbí
Rosťo, ať už se díváte na srpen 68 jakkoliv, pravda je, že o těch DDRonech je to systematicky obecně šířená lež. Já totiž kolonu armády NDR viděl a to dokonce v Praze v ukici Na Příkopě a hned první týden po 21.srpnu. Kolona 6 tanků, několika transportérů a nákladních aut mě totiž zaujala něčím v těch dnech dost neobvyklým. Ty tanky totiž zastavily na křižovatce s Václavským náměstím na červenou. To se v těch dnech nevidělo. A byl čas si je prohlédnout. Už proto, že vše bylo velmi odlišné. Barva uniforem a hodnostní označení vše naprosto odlišné od ostatních armád.. Ostatně na první pohled jsem měl pocit že se dívám na Wehrmacht díky typické tmavé šedozelené barvě uniforem a způsobu hodnostního označení. Nákladní auta IFA také používala jen armáda DDR. Nevím proč se ten nesmysl o armádě DDR systematicky šíří, ale pravda to není.
To se mi líbíTo se mi líbí
Zdrojem neposloužím, ale pokud si dobře pamatuju, dederoni v polní šedi skutečně vstoupili spolu s bratrskými armádami, byli však po týdnu staženi, protože Rusové uznali argument, že to u českého národa vyvolává jakési asociace.
To se mi líbíTo se mi líbí
Tak zcela určitě se nejednalo o vojíny CA na dovolené, kterým sovětská cestovní vojenská kancelář sdělila, že na českých vozovkách bývá životu nebezpečno a proto jim doporučila s sebou vzít raději obrněná vozidla a zbraně.
Spíš je to tak, že okupace má mnoho podob, tu se zabíjením místního obyvatelstva a dosazením umělé vlády jako za nacismu, tu spojenou s nahodilými dopravními nehodami a sice ne s dosazením jiné vlády, jako spíš pomocí poradců k udržení ve správné, tedy dle cestovní kanceláře vypravující vojíny na dovolenou, politické linii dosavadní vlády. Ale okupace to je tak jak tak.
Nakonec, i Britové okupovali Island za 2 sv. aby předešli wehrmacht a ten tam nemohl postavit základnu a kupodivu to, že se nicméně jedná o vstup na cizí území proti vůli Islandu ani nepopírali, Island britskou nabídku na ochranu Islandu odmítl a přišli tam proti jeho vůli .Asi jakoby loupež v bance proběhla s použitím střelné zbraně a jindy jen s položením papíru na sklo Tohle je přepadení, omlouvám se, potřebuji peníze a tento „neloupežník“ by nejen nikoho nezranil, ani neohrozil zbraní ale ještě by část mu podaných peněz rozdělil mezi osazensto. Tak to první by byla zřejmá loupež, to druhé zřejmě již ne, to by byla jen návštěva peněžního ústavu za účelem poskytnutí peněz.potřebným, jak bychom se tu dozvěděli.
To se mi líbíTo se mi líbí
To jste vymyslela sama, nebo vám Štětina pomáhal?
To se mi líbíTo se mi líbí
Jistě to myslela jako vtip, nekřivděte ji. 🙂
To se mi líbíTo se mi líbí
„Tak zcela určitě se nejednalo o vojíny CA na dovolené….“ jak to víte Gábino? Budťe tak hodná a sdělte nám jak můžete tak kategoricky něco tvrdit, byla jste tam, nebo máte nějaké přesvědčivé odkazy?
To se mi líbíTo se mi líbí
Ale Gábina má pravdu. Nemohli to být vojíni CA na dovolené, leda by to byli zombie. CA už asi 20 let není.
To se mi líbíTo se mi líbí
třeba má Gábina nějaké lepší informace… 😉
To se mi líbíTo se mi líbí
No vlastně máte pravdu Bavore :D.
To se mi líbíTo se mi líbí
Kočko šklíbo,
komentář Gábiny se vztahuje k článku a její, Vámi zpochybněné tvrzení, se vztahuje k obsazení ČSSR v roce 1968.
To se mi líbíTo se mi líbí
Máte pravdu. Ten nesmyslný komentář se vztahuje k roku 1968. A nesmyslný proto, že Srpnové události nikdo nikde nezpochybňuje. Proto jsme se domnívali, že její inteligence dosahuje aspoň tak daleko, že to pochopí. Ale nedosahuje a musí komentovat nezpochybnitelné.
To se mi líbíTo se mi líbí
Nepřitvrzujete zbytečně?? Vzniká tu nebezpečně netolerantní ovzduší. Já jsem s pochopením její poznámky potíže neměl, dokonce jsem se tomu zasmál
To se mi líbíTo se mi líbí
Mně to moc směšné nepřipadalo. Spíš trapné. Ale jinak ji přece toleruju 😉
To se mi líbíTo se mi líbí
Máte ten dojem?
Já bych řekl, že poznámky o nízké inteligenci projevem tolerance zrovna nejsou
To se mi líbíTo se mi líbí
Já si zase myslím, že to nemá s tolerancí její přítomnosti zde nic společného. Může se tu vyjadřovat a já se zase mohu vyjadřovat k ní.
To se mi líbíTo se mi líbí
Ano máte pravdu, vzhledem k tomu, že , jak píše Bavor, mě ani nenapadlo, že by někdo s mohl takhle komentovat události roku 1968, nepřečetla jsem pozorně. Omlouvám se.
To se mi líbíTo se mi líbí
Ještě bych přidal jednu věc. Za celou dobu po srpnu přišlo o život asi 200 lidí. Špatné, hodně špatné. Ovšem s počtem obětí na našem území při “ bohulibé “ činnosti Němců se motáme v úplně jiných řádech. Ale, dnes jsou “ naši “ , takže opatrně našlapovat.
To se mi líbíTo se mi líbí
Ano, statisícové řády během II.WW nic neznamenají proti faktu, že jsou naši, mysleli to „upřímně“, a de facto byli hrází proti rozpínajícímu se komunismu, včetně vlastně „pochopitelně“ separačně pojatých koncetračně pracovních táborů – jen jsme to nějak nepochopili, ale nikdy prý není pozdě prozřít, a tak se všechny hlavy pomazané a prozřelé snaží co to jde… Nakonec ovoce je k nakousnutí i ve „státní“ TV 🙂 …
Co jsou však pro listopadové hrdiny všeliké epizody z II.WW proti té děsivé, skutečné „okupaci“ od r. 1968 … Třeba Štětina by mohl srdceryvně vyprávět, jak ukrutně trpěl ( jak byl na širé Rusi v oblastech, kam bez povolení Sovětského ministerva vnitra noha nevkročila….) , a s ním spousta odhodlaných třicátníků a Hellerů … 🙂 … Opět je v těchto krajích cca skoro 10 MIO „partyzánů posledního dne“ … Klasika
To se mi líbíTo se mi líbí
Svatá pravda
To se mi líbíTo se mi líbí
Petřepavle, požadované údaje o HDP per capita jsem dodal u článku o uhlí
To se mi líbíTo se mi líbí
Díky.
To se mi líbíTo se mi líbí
Co se debaty o tom, zda okupace trvala i v období 1968 – 1989 týká, myslím, že de facto ano. Jistě se dá předpokládat, že pokud by se např. v r. 1975 Husák zbláznil a požadoval zrušení vedoucí úlohy KSČ a odchod vojsk, určitě by znovu byla použita vojenská síla z Milovic. Okupační charakter čs-sovětského přátelství ilustruje např. to, že sověti schvalovali Husákovi i krajské tajemníky.
To se mi líbíTo se mi líbí
tarasi2, dnes už na tom nezáleží a stalo se to historií. Jistě proto nebude na škodu, když přihodíte nějakou konkrétní podrobnost o tom, jak to schvalování probíhalo. Tajné to už jistě není. Stačí i odkaz na nějaké zdroje. Díky předem 🙂
To se mi líbíTo se mi líbí
Schvalování nebyl nejpřesnější výraz, lepší by byly konzultace. V záznamu moskevských jednání vyčítá Brežněv Dubčekovi, že s nimi nekonzultoval obsazení místa jednoho krajského tajemníka (myslím, že šlo o Bohumila Šimona nebo o Špačka v Brně) a vydával to za projev Dubčekovy zvůle v kádrové politice. Přibližně mu vyčítá „…proč jsi se s námi neporadil, Sašo, my bychom ti přece nebránili…“.
To se mi líbíTo se mi líbí
Dnes jsme členy dvou společenství, EU a NATO. Provádějí se konzultace k určitým otázkám? Provádějí se i v kádrové politice? Jak by se zachovala EU a NATO při návrhu na jmenování komunistického ministra? Konzultovala by to?
Je obvyklé, že se ve společenství vedou o určitých otázkách konzultace. Spíš jde o to, do jakých podrobností.
Nám se mnoho věcí na minulém režimu nelíbilo, chtěli jsme je odstranit a místo toho se o to víc upevnily v jiné formě.
To se mi líbíTo se mi líbí
No jo, hlavně kdyby šlo o ministra zahraničí, války nebo vnitra… To by byl poprask!
Nevím, nakolik šly nějaké povinné konzultace se sověty do hloubky, ale že by až na úroveň krajů? Nevím…. Ale ony byly celkem zbytečné, naši funkcionáři byli celkem předposraní i bez konzultací. Ne že bych jim to dnes s odstupem nějak moc vyčítal, to jen tak konstatuji.
To se mi líbíTo se mi líbí
Tarasi, mohu-li prosit, NEBLÁZNĚTE už i vy! Jednak jste s tím „schvalováním“ krajských tajemníků poněkud místně vycouval, není-liž pravda, jednak něco jiného jsou „smlouvy o pomoci a vzájemné spolupráci“, které jsme měli uzavřeny dávno před 21. srpnem 1968 (potvrzené a svým způsobem „přitvrzené“ moskevskými jednáními a Moskevským protokolem) a jejich dodržování, jednak – jak už jsem napsal – nad ČSSR a od října 1968 ČSFR nad rámec těch smluv žádná vojenská okupační správa neexistovala. Tohle všechno jsme si stihli zvládnout svépomocí. Nebo vy osobně jste nechodil k volbám a nevolil jednotnou kandidátku Národní fronty? Já ano, a z žádného donucení, s těmi nominacemi – ápropós včetně dnes tak okecávaných kvót kolik těch nebo oněch, kolik dělníků, rolníků, inteligence, mužů, žen, mládeže, členů té nebo oné strany a kolik nestraníků, kolik členů společenských organizací a kterých atd. – jsem souhlasil a volil jsem je. Žádné extrémisty, žádné podvodníky, žádné hrabivce, kteří do svých funkcí zasedali proto, aby je zneužívali k osobnímu obohacení – a mohl bych pokračovat. Nebo máte pocit, že prezidenti Svoboda a posléze Husák, předsedové vlády Černík a posléze Štrougal, či předsedové Parlamentu Dubček a později už ani nevím kdo, si museli chodit pro posvěcení svých rozhodnutí k veliteli Střední skupiny vojsk?!
Fakt bych prosil více kritického myšlení a (teď nemyslím vás) méně hysterie.
Skoro si říkám, že je škoda, že mezi námi už většinou není žádný pamětník SKUTEČNÉ OKUPACE. Asi by mnohé z nás poučil.
Čímž netvrdím, že vstup vojsk VS byl správný (ale ani netvrdím, že nezabránil mnohem závažnějšímu vývoji – Budapešť 1956 jsem si jako v té době už dospělý – byť mladý – člověk rozhodně nepřál).
Také nikomu nesahám na jeho přesvědčení.
Třeba se pletu já. Ale přesto si svůj názor, který jsem zavěsil nahoře, ponechám.
To se mi líbíTo se mi líbí
Já se k němu připojuji. Už jsme dva.
To se mi líbíTo se mi líbí
Spíš asi byste se měli zamyslet vy dva, Lexi a pane Hudče, jestli se na minulost – vzhledem k současným hrůzám – nedíváte náhodou růžovými brýlemi. (Ponechám stranou, že zpochybňujete má tvrzení o tom, že sověti u nás kádrovali až k úrovni krajských tajemníků, to bych vás pak musel vyzvat, abyste si sundali brejle a šli se mnou ven.)
Přečtěte si stenozáznamy z moskevských jednání v srpnu, tam ta rabská podřízenost jasně vyplouvá, vždyť Brežněv cenzuroval i Dubčekův slavnostní projev k únoru 68 ( a ten ho musel opravit podle Leonida), oni to tady brali jako gubernii a jiné než otrocky podřízené jednání nepřipustili, proto ty tanky přijely. Pokud, Lexi, chcete naznačovat, že volby za totality byly svobodné, pak skoro přestává být prostor pro rozumnou diskuzi. Pokud jste chodil k volbám dobrovolně a dobrovolně volil kadidátku NF, pak jste holt s režimem jel na stejné vlně, souzněl s ním, což je sice vaše právo, ale jeho obhajoba neobstojí ve svobodné výměně názorů. Fakta se dají sice překrucovat, ale jenom tehdy, když je za nimi nějaký klacek (viz dnešek i včerejšek téhle krásné kotlinky).
To se mi líbíTo se mi líbí
Ne že by šlo o počty, ale tady jsme taky 2.
To se mi líbíTo se mi líbí
Milý tarasi,2
napište laskavě – „Já jsem za minulého režimu nechodil volit, protože jsem žil v gubernii a v podmínkách okupace“ – jak vyplývá z toho, co tu teď píšete. Pak smeknu a řeknu – OK! taras 2 je chlapík, drží svou životní lajnu. Pak přijmu tu výchovnou lekci, kterou mi tu uštědřujete.
A byl bych velmi rád, abyste mě tu neškolil, jaký jsem měl poměr k režimu tím, že jsem chodil volit kandidátku NF. V tom režimu jsme tenkrát žili všichni a ještě v prosinci 1989 se i takový Václav Havel dušoval, že není nepřítelem socialismu, že to nám o něm jenom komunisti léta lžou. Stejně jako ti herci na Václaváku.
Vy jste chodil volit jinou kandidátku?
A ještě – prosím – jednu odpověď: Je „taras 2“ táž osoba, jako „taras“ (jméno záměrně neuvádím), který psával blogy a měl konflikt s Višňovským?
To se mi líbíTo se mi líbí
Jo, a ještě, prosím, nejarporovat.
Moje vstupy byly výhradně o tom, zda pobyt sovětských vojsk až do roku 1989 byl či nebyl „okupací“ ve skutečném významu toho slova.
Jestli to pro vás byla okupace (jako v době 1939 – 1945 ze strany Velkoněmecké říše – také jsem použil příklad Gazy 1967 a pozd. a Iráku 2003), pak jo, pak klapu podpatky a s ostychem se vzdaluji. Nemám tu co dělat.
To se mi líbíTo se mi líbí
Co to je nejarportovat?
Lexi, nejsme ve sporu co se týká okupace: vy jste napsal, že de jure nebyla (souhlas), já jsem dodal, že ale de fakto byla, protože nás měli pod palcem. Samozřejmě že nesrovnávám okupaci 39-45 s normalizací, to mi dost nešetrně podsouváte.
Jsme ale ve sporu co se voleb za totáče týká, napsal jste, že „…s těmi nominacemi – ápropós včetně dnes tak okecávaných kvót kolik těch nebo oněch, kolik dělníků, rolníků, inteligence, mužů, žen, mládeže, členů té nebo oné strany a kolik nestraníků, kolik členů společenských organizací a kterých atd. – jsem souhlasil a volil jsem je…“ – a to mě na vás až mrzí, takovéhle smíření s totalitou.
Ano, jsem ten Taras, co měl blogy a konflikt s Višní, dvojku tam mám proto, že taras už byl na WP obsazenej.
A konečně co se mého volení za totality týká, napsal jsem o tom svého času článek, který bazíroval na tom, že za totáče jsem komunisty občas nevolil a teď z protestu budu. Jestli ho najdu, dám ho na nějaký blog a budete se moci s mojí volební morálkou za bolševika seznámit.
To se mi líbíTo se mi líbí
Ten článek z roku 2012, o kterém jsem mluvil, jsem vyvěsil zde:
http://taras2.wordpress.com/2014/09/24/o-volbach-za-totality-aneb-tohle-si-lex-nepamatuje/#more-32
To se mi líbíTo se mi líbí
To je pěkně napsané. Nepoužíval bych jenom výraz totalita..
To se mi líbíTo se mi líbí
Nesvobodné volby tenkrát a svobodné volby dnes. Když nemáte do „číny“ bambusové výhonky, dejte tam kedlubnu. V obou případech nula od nuly pojde. Alespoň já mám takovou bezmála 50letou zkušenost. Jinak – volič k volbám jít nemusel a pokud ano, mohl si za plentou s hlasovacím lístkem dělat co chtěl. Souhlasím však s vámi, že rozdíl tu opravdu je.
Nevím, do jaké míry nám „do toho“ Moskva kecala, ale rozhodně jsem z toho neměl tak blbou náladu, jako z diktátu a poručenství Bruselu. Stejně tak jsem si nepřipadal jako v sovětské gubernii, kdežto dnes mám pocit, že jsme jedním ze států USA nebo cizí kolonií.
Vůbec nejhorší by byla varianta, že nám do vnitřních záležitostí nikdo nekecá, ale že do cizích konečníků lezou naši svobodně zvolení politici dobrovolně a ještě k tomu s radostí. A nemálo našich občanů jim k tomu ještě tleská. Asi podle rčení, že vrána k vráně sedá a vůl vola volí.
To se mi líbíTo se mi líbí
„…volič k volbám jít nemusel a pokud ano, mohl si za plentou s hlasovacím lístkem dělat co chtěl“ – tak to prrr, nešli jenom ti největší odvážlivci a ti, co to měli s režimem už stejně prohraný. Pokud se někdo odvážil a nešel, nesměl se potom divit. Atmosféru těch svobodných voleb jsem dost věrně popsal v tom článku, na který se odvolávám v odpovědi Lexovi. Najdu a dám odkaz.
To se mi líbíTo se mi líbí
Nesouhlasím!
Byl jsem u všech voleb po roce 1968, vždy jsem šel za plentu a nikdy jsem s tím neměl problémy. Neznám nikoho z mých známých ani nikoho, s kým jsem na toto téma mluvil, že by byli nějak persekuováni za podobný „přestupek“. Taková je moje zkušenost, na vlastní kůži prožitá.
To se mi líbíTo se mi líbí
http://taras2.wordpress.com/2014/09/24/o-volbach-za-totality-aneb-tohle-si-lex-nepamatuje/#more-32
To se mi líbíTo se mi líbí
A ubezpečuju vás, strejdo Oline, že jsem měl půlky sevřený dost ztuha, když jsem nešel. Jestliže Národní frontu volilo 99,98 % voličů, tak jste musel mít velký štěstí na ty, co chodili za plentu.
To se mi líbíTo se mi líbí
Tarasi, nevím, kde jste volil, ale já jsem běžně za plentu chodil. A když jsem nechtěl, tak jsem k volbám nechodil. Poctivě chodím až po plyšáku. Ovšem po zkušenostech s místími politickými gaunery začínám mít pocit, že opět začnu pauzírovat.
To se mi líbíTo se mi líbí
Tarasi, neříkám, že lžete. Říkám, že mám jinou zkušenost. Mám jako dítě svoji zkušenost s 50. léty, jako dospívající student s léty 60. a již jako dospělý s normalizací i převratem a nyní již 25letou zkušenost s kapitalismem. Znám hodně takových, kteří mají stejnou zkušenost i pár takových se zkušeností odlišnou. Lžu já, nebo oni? Nebo máme pravdu všichni?
Váš článek jsem si poctivě přečetl. Opravdu volíte komunisty? To jste mě dostal. Já jsem byl u všech voleb (kromě těch senátních) a vždy jsem je volil. Teď už k žádným volbám nepůjdu. Postrádám jejich smysl. Paradox, že? Máme pluralitu, demokracii, svobodu a je nám to prd platný. Vám i mě.
To se mi líbíTo se mi líbí
Znaky okupace jsou dočasnost a ztráta suverenity. Chcete tvrdit, tarasi, že 20 let je stále ještě dočasnost a že Československá socialistická republika nebyla suverénním státem, abyste mohl vůbec začít něco pindat o okupaci? Pokud nikoliv, tak z nás prosím přestaňte dělat blbce a z Lexe a Hudce kdo ví co. Vy nemáte růžové brýle na očích, vy máte už rovnou svářečskou kulku na hlavě. Přitom být poblblý účelovou propagandou nikomu nesluší.
Moc by mě zajímalo, zda jsme dnes podle vás okupováni Spojenými státy. Nebo ta protiruská rétorika, jednotná proamerická politika, sborový hlas médií, členství v nadnárodní EU a mezinárodním NATO, které se však stále více a více začíná chovat jako nadnárodní (aniž by jeho představitele někdo volil) jsou jen náhody? Sféra vlivu není okupace. Pokud nás Rusové okupovali jen proto, že zde měli vojenskou základnu, pak kolik zemí dnes podle vás okupují USA?
PS:
Pokud je má rétorika poněkud ostřejší, tak se omlouvám, ale co je moc, to je moc. Co se dovíme příště? To už není výměna názorů. Toto už je hysterické blbnutí lidí. Normálně by nad kravinami mohl člověk mávat rukou, ale tady se systematicky a účelově vyrábí nenávist k jinému národu (ano, účelem těch teců o okupaci a dalších je vzbudit negativní emoce – a znovu se ptám, zda jsme americkou kolonií, když tato výroba je americkou zakázkou).
To se mi líbíTo se mi líbí
Bingo! Sto bodou a palec hore. Líp bych to nenapsal.
To se mi líbíTo se mi líbí
Pingback: O volbách za totality aneb tohle si Lex nepamatuje | Tarasova terasa
Ale pánové
Hádáte se o hovně! Každý se snažíte paušalizovat svoji zkušenost, která byla v každém místě jiná. Nebylo to v systému, ale bylo to v lidech. V naprosto konkrétních lidech v naprosto konkrétních místech a situacích (což platí dodnes). Taras má svou zkušenost, já mám jinou. Jako příklad jiného přístupu jiných lidí v jiném místě – v Č.Krumlově po celou dobu byla a jest ulice U Sv.Ducha a ulice Rooseveltova. Nikdy nikoho nenapadlo, že zejména toho Ducha by chtěl přejmenovat. A ani by nebyl problém s logikou, protože vede do Nového Spolí, tak se klidně mohla jmenovat Novospolská. Ne. Nikdy, stále Svatý Duch.
To se mi líbíTo se mi líbí
Rozhodně se nemíním s nikým hádat a nikomu nehodlám brát jeho názor. Jen s ním prostě dál nekomunikuju, protože je to zbytečné. A nevěřícně kroutím hlavou, když někdo stejně starý jako většina z nás tady, se pokouší nasazovat volskou hlavu někomu za to, že víceméně spokojeně žil v minulém režimu, rozhodně žil bezpečně a pokud jde o základní podmínky pro humánně důstojný život, i bez obav o svou budoucnost a budoucnost svých dětí. Ano, přitom věděl, že jde o režim politický nesvobodný (který ze současných režimů je „politicky svobodný“?), že (a tady nemluvíme o první polovině padesátých let, ale o letech šedesátých a pozdějších!) jde o režim poměrně autoritativní, kde povinnosti občanům jsou ukládány ne jen zákony, ale i podzákonnými akty, a jejich dodržování je celkem striktně vyžadováno a porušování sankcionováno, režim, kde produktivita práce je nízká (mimo jiné proto, že režim dává „povinnou“ práci opravdu každému, aby si na svou obživu poctivě vydělal a neparazitoval na těch, co pracují „z přesvědčení“), režim, ve kterém třeba právě z toho důvodu byl nedostatek spotřebního zboží, a pokud bylo, bylo v nedostatečném sortimentu. Naproti tomu též věděl, že jde o režim a s ním spojené konsekvence, který vznikl jako přímý důsledek druhé světové války, kterou – světe div se – nerozpoutal (jako vlastně dosud žádnou) ten nenáviděný sovětský bolševik, jak jsme se před týdnem dověděli z České televize a je o tom klid po pěšině, ale světový imperialismus na čele s nacistickým Německem (a věděl také, kdo na té válce vlastně jako jediný profitoval a ve skutečnosti profitoval i na situaci vzniku a existenci těch režimů). Že jde o režim, jehož nepřítelem, jak jsem už výše napsal a kterak v roce 1989 o sobě prohlašoval, nebyl ani Václav Havel (sic!). Režim, který měl spoustu chyb – v tomto ohledu naprostý souhlas s obsahem Charty 77 – ale také spoustu pozitiv. Vyjmenovávat je nebudu, soudný člověk, který zažil jako dospělý půl napůl oba poslední režimy, si nemůže neudělat obrázek sám.
Víte, Bavore, jsem alergický na ty kecy o povinných účastech na prvních májích, o volení kandidátů NF z donucení atd. Než „donucení“ za tím spíše vidím „prepostraci“ – PŘEDPOSRANOST, která jim velila zúčastnit se. Účast jako odpověď sám pro sebe si sama na otázku – „co se mi asi stane, když nepůjdu?“.
Dnes to hrdě a zněle nazývají „donucením“.
No nic, jsem dlouhý.
A pokud jde o tu „okupaci“, kydy o „gubernii“ atd., dík! Asfalte.
Myslím, že by mnohdy pomohlo, kdyby si třebaí lépe „viděli do úst“ a odpovědněji vážili slova. Anebo na vlastní kůži zažili tu okupaci 1939 – 1945, tu Gazu 1967 s trváním dodnes, nebo ten Irák 2003 s fatálními důsledky dodnes.
A klapu podpatky, jak jsem slíbil, a tiše mizím (z této diskuse).
To se mi líbíTo se mi líbí
Trochu mě mrzí, že porušuji své slovo, že se stahuji z této diskuse, jen jsem nahlédl, zda někdo replikoval můj příspěvek a přitom jsem si všiml, že tu je vložen odkaz na nový článek na téma této diskuse na „Tarasově terase“, kde si můj nickname bere autor do jeho názvu – „O volbách za totality aneb tohle si Lex nepamatuje“ (kdyby aspoň otazník, ale jen suché konstatování – takže přidávám – tarasi, Lexovi paměť zatím, chválabohu /přírodě/ funguje, a to skvěle, a navíc, rozhodně ne výběrově, selektivně, jak bývá v těchto krajích zvykem.
Takže se na mě nezlobte, že tu zavěsím i mou reakci pod jeho článkem na „terase“.
„Tarasi2,
s oblibou jsem četl Vaše blogy na i.Dnes.cz (do diskusí jsem nechodil, nevstupuji dobrovolně do žumpy, pokud to není nutné k záchraně tonoucího, a také odmítám být kdekoliv „registrován“, ať na radnici v nějaké knize, jak je dnes módou, tak v nějakých soukromých novinách).
Naproti tomu na portálech, kam jsem chodil, jsem Vás nejednou připomněl, i na Vašem vlastním portálu jsem pár připomínek zavěsil, vždy na Vaši straně.
Velmi jsem si Vás vážil.
Teď už méně. Vypadá to, že možná patříte k řadě jiných blogerů, kteří píší skvělé věci, ale jen jako svou prezentaci, k vystavení svého ega. V okamžiku pokusu o polemiku se uchylujete k nepravostem.
Důkaz?
V úvodu svého dnešního článku píšete – cituji: „V diskuzi na blogu Poznámky pana Bavora jsem se dostal do sporu s několika oponenty o povaze voleb za normalizace. Byl jsem vyzván, abych doložil, že jsem režimu odporoval; pokud tomu tak nebylo, mám prý držet zobák.“.
Tak tedy – za prvé – nešlo o diskusi o „povaze voleb za normalizace“, ale primárně o tom, zda doba od skončení moskevských jednání a podpisu Moskevského protokolu v srpnu 1968 až do odchodu sovětských vojsk v roce 1991 byla „okupací“ v pravém významu toho slova nebo ne. A pokud jde o volby, šlo výhradně o okrajovou záležitost, navíc ne ani o povaze voleb, tím spíše ne jen za normalizace (ta doba je ohraničená), ale o životě v té době, k níž způsob voleb samozřejmě patřil.
Za druhé – já jsem v té diskusi https://poznamkypanabavora.wordpress.com/2014/09/23/skleroza-rusofilie-nebo-hazard/#comments 24.9.2014 22.18 napsal – cituji: „Milý tarasi,2
napište laskavě – “Já jsem za minulého režimu nechodil volit, protože jsem žil v gubernii a v podmínkách okupace” – jak vyplývá z toho, co tu teď píšete. Pak smeknu a řeknu – OK! taras 2 je chlapík, drží svou životní lajnu. Pak přijmu tu výchovnou lekci, kterou mi tu uštědřujete.
A byl bych velmi rád, abyste mě tu neškolil, jaký jsem měl poměr k režimu tím, že jsem chodil volit kandidátku NF. V tom režimu jsme tenkrát žili všichni a ještě v prosinci 1989 se i takový Václav Havel dušoval, že není nepřítelem socialismu, že to nám o něm jenom komunisti léta lžou. Stejně jako ti herci na Václaváku.
Vy jste chodil volit jinou kandidátku?“.
Jen dodávám, že ta „gubernie“ a „okupace“ byla Vaše slova o tehdejším stavu ve Vašem příspěvku.
Bude-li tohle někdo číst, jistě si udělá úsudek o Vašich slovech uvedených v úvodu článku, která jsem výše citoval, sám.
Přeji Vám hodně čtenářů.
S pozdravem,
Lex“
To se mi líbíTo se mi líbí